La colțu' străzii

Despre noii atei și noii teocrați. Un răspuns Domnului Mihail Neamțu

30 comentarii

Sărbătorile religioase sunt în România pentru mulți credincioși cauzatoare de pioșenie exagerată și de accese subite de iubire a aproapelui și a celor defavorizați, o manieră de a-și mai „spăla păcatele” de peste an. Dar cum anul acesta ne bucurăm de o conjunctură cosmică deosebită – este după cum știm an electoral – suntem în situația să adăugăm la ipocrizia semerită a multora dintre semenii noștri și demagogia continuă oferită de politicieni. Iar când acestea două se întâlnesc, apare un text ca cel semnat de Mihail Neamțu în Adevărul.

Trebuie să recunosc din start că l-am urmărit pe dl. Neamțu la începuturile carierei sale politice, când părea să urmărească principii de bun – simț, precum statul de drept sau libertatea dar și responsabilitatea individuală. M-am îndepărtat însă de dânsul când teologul a încălecat politicianul și a început să predice despre „Calea cea dreaptă” (adică despre ortodoxie) mai mult decât să ofere soluții concrete la probleme concrete.

Despre ce înseamnă și cum se aplică secularismul se pot purta dezbateri interesante: cum se armonizează dreptul unui cetățean de a adopta și manifesta o religie cu dreptul altuia de a nu face asta; cum se împacă dreptul părinților de a-și educa copiii în tradiția proprie și spiritul religiei proprii cu – de exemplu – dreptul copiilor la sănătate și viață (există numeroase cazuri în care se refuză asistență medicală pe motive religioase).

Însă orice dezbatere de acest tip este sortită eșecului dacă vreuna din părți își arogă din start superioritatea morală și intelectuală, fără însă a se strădui măcar să cunoască argumentele preopinentului. Iar dl. Neamțu fie predică doar corului („preaching to the choir”), fie a citit doar în diagonală „propaganda ateilor de modă nouă” și se face că uită că mândria este primul din cele șapte păcate capitale, „viciul esențial, cel mai mare rău” (C.S. Lewis).

Deși mi s-ar fi părut greu să cred că Dl. Neamțu este atât de naiv, își începe argumentația cu o analogie similară cu analogia ceasornicarului care spune pe scurt că lucrurile complexe sunt în mod necesar create, la fel cum un ceas este în mod necesar creat de un ceasornicar. Acest argument – o falsă analogie în fapt – a fost demontat din nou și din nou (curioșii pot găsi pe vastul Internet detalii), începând cu Hume, de care m-aș fi așteptat ca dl. Neamțu să fi auzit măcar în treacăt.

Curiozitatea teologică vs. ateismul opac

Să trecem la câteva din premisele prezentate în articol, care ar duce în opinia dânsului la concluzia că există o curiozitate teologică aflată în luptă cu un ateism reducționist și opac.

Prima premisă e că prin „încrâncenarea ateismului de-a respinge ipoteza lui Dumnezeu” dispar întrebări fundamentale despre „cauza finală”, despre „ce căutăm noi pe această planetă” sau dacă „are lumea creată un tâlc anume”.

Prima întrebare care se poate pune este „Care Dumnezeu?”

Istoria omenirii este plină de zei pe care Dl. Neamțu îi respinge la fel de ușor cum ateii îl resping (și) pe Dumnezeul lui. Nu pare că dânsului i-au dispărut întrebările pentru că nu crede în Thor, în Zeus sau în Zamolxe. Sau dânsul cumva propune că orice mitologie cu pretenții (în anumită perioadă și anumit spațiu geografic) de sacralitate e mai bună decât să fii să zicem… umanist? Ce se pierde dacă crezi că omul este cel ce dă sens propriei existenței prin inteligența și prin curiozitatea lui inerentă, de ce e necesară o cauză finală și mai ales, mă întreb – dacă la toate întrebările răspunsul este „Dumnezeu”, ce sens mai au întrebările?

În continuare, ca mai toți teologii, dl. Neamțu suferă de o formă tipică de deformare profesională – aceea de a presupune că ateii idolatrizează știința, că sunt interesați doar de știință, că raportează totul la știință. E de înțeles această legătură din moment ce în paralel cu dezvoltarea științei locul zeilor s-a micșorat constant, înțelegerea lumii naturale fiind întotdeauna acompaniată de o scădere a superstițiilor.

Însă e o limitare nefericită, ateii fiind și ei oameni cu trăiri transcendentale: prin literatură, arte plastice sau muzică de exemplu, produse umane și nu manifestări ale grației divine (o atitudine care de altfel ar răpi celor mai de seamă reprezentanți ai umanității meritele proprii).

Lista de artiști și filozofi cu „înclinații mistice” nu ține loc de dovadă pentru o eventuală inspirație divină, pentru că și dacă dl Neamțu îi revendică pe Bach, Mozart, Rilke sau Rembrandt, sper că nu-i revendică și pe Francis Bacon, Henri Cartier-Bresson, Sigmund Freud sau Georges Bizet, ultimul declând printrealtele „in Christian writers I find only system, egoism, intolerance, and a complete lack of artistic taste”.

Premisa următoare este că ateismul e ideologic, pentru că se încearcă investigarea științifică a lui Dumnezeu.

Dacă ar fi să despicăm firul în patru, propunerea teiștilor este că Dzeu intracționează în mod constant, direct cu lumea naturală; că se implică în războaie, că răspunde rugăciunilor. Deci dacă efectele Sale sunt prezente, înseamnă că le putem determina științific precum am determinat și particula invizibilă Higgs prin efectele sale.

Însă de fapt, ateismul nu încearcă să dovedească nimic, pentru că povara demonstrației cade pe umerii teiștilor. De ce se așteaptă dl. Neamțu sau altcineva să credem în cartea lui și nu în cartea altora? De să nu credem în astrologie mai bine, căci și această superstiție se pretinde a proveni din tradiții antice? De ce să nu credem în alchimie, ca Newton de exemplu? Apropo de Newton, el a fost fascinat de alchimie și coduri ascunse în Biblie, dar a rămas în istorie prin munca sa concretă și obiectiv validă, nu prin atracția spre supranatural (fiind poate asemănător altor oameni de știință prinși în plasa superstițiilor).

Ateismul e o ideologie la fel cum să fii apolitic presupune să ai o ideologie politică.

Singura propunere a ateismului e că e preferabil să fim sceptici cu ce ni se spune, fie că autoritatea care o face e a Statului, fie că se pretinde de la vreun zeu. Altfel, putem rămâne ca în pilda (sic!) cu Laplace, care întrebat unde e Dumnezeu în modelul lui cosmologic a răspuns că nu a fost necesară o asemenea ipoteză.

În continuare, dl Neamțu renunță la pretenția argumentului și se lansează puternic în predică, ridicându-se singur pe piedestalul dreptății și toleranței. Mai puțin pentru homosexuali, probabil. Sau pentru femeile care din cauze cu adevărat serioase decid să facă avort. Aveți toate drepturile, ne spune dl. Neamțu, dacă sunteți cum trebuie.

Nu pot să trec nici peste pretenția că la orele de religie se face „interogație” nu „îndoctrinare” când toate evidențele arată situația exact opusă. Dogmatismul ortodox este în floare în școlile românești, abuzurile se țin lanț, manualele sunt considerate (de psihologi) de-a dreptul periculoase.

Paragraful de încheiere este de-a dreptul fascinant, îl reproduc mai jos:

„Nu există o dovadă mai puternică decât profilul moral al liderilor comunişti şi nazişti din secolul trecut, de la Lenin şi Hitler până la Stalin şi Mao Tse Dun. De aceea, cred că Ronald Reagan avea dreptate. Ideologii necredinţei dau un răspuns obtuz şi precipitat la toate mirările copilăriei. Nu-i lăsaţi să vă golească viaţa de întrebări.”

Tentația de a ajunge la comparația cu Hitler e atât de mare când argumentele te părăsesc încât apelul la numele lui a ajuns să fie o eroare de logică. Apropo de asta, și Hitler și Stalin aveau mustață deci asta spune multe despre oamenii cu mustață (sic!).

Asocierea comunism – ateism este deja una obișnuită, deși eronată: nici unul dintre „noii ateiști” numiți de Dl. Neamțu nu au vreo tendință totalitară, fiind mai degrabă umaniști. Mă miră totuși graba cu care e băgat și Hitler în această oală, fiind cunoscută atracția spre religie a liderului nazist, precum și relația sa mai degrabă favorabilă cu Biserica Catolică. În plus ideologiile totalitare de secol XX sunt –  în studiile politice și filozofice –  mai degrabă asimilate fenomenului religios decât unor societăți ca cele propuse de noii ateiști: societăți fondate pe libertăți și responsabilități individuale, pe gândire critică (și combaterea superstițiilor), pe toleranță reală (și nu doar petru cei care se conformează unor principii anacronice) și pe drepturi egale indiferent de rasă, credință, sex sau orientare sexuală.

Ateii sunt oameni ca și toți ceilalți. Unii sunt artiști, alții oameni de știință, alții muncitori. Au întrebări, au dileme existențiale, iubesc și se lasă iubiți. Încearcă să-și trăiască viața cât de bine pot pentru că au simt că au doar una, și încearcă să facă bine în jur pentru că vor să fie bine în jur, nu de frica pedepsei divine sau pentru vreo recompensă divină. Singura lor „problemă” e că n-au fost (încă) convinși că există în Ceruri o ființă supranaturală ce te urmărește în fiecare clipă, ce te judecă nu doar după ce faci ci și după ce gândești și care îți promite libertate dar te condamnă ea însăși la o eternitate de tortură dacă nu faci și nu gândești ce trebuie.

Nu ateii răspund obtuz și precipitat la întrebările esențiale ale vieții, ci mai degrabă noii teocrați, apologeții care amestecă ce-i al lui Dumnezeu cu ce-i al Cezarului și care pretind că vor dezbatere, ca să ajungă în final să te compare cu Hitler.

30 de gânduri despre „Despre noii atei și noii teocrați. Un răspuns Domnului Mihail Neamțu

  1. Hitler a fost educat intr-un colegiu catolic (unde indoctrinarea religioasa era asemanatoare cu cea practicata de BOR).
    Stalin ar fi trebuit sa devina popa (a fost exmatriculat din seminarul ortodox in urma picarii unor examene).
    Fiecare a ucis cel putin 10 milioane de oameni (Stalin a omorit >7mil de ucrainieni si >1mil rusi inainte de razboi).
    In momentul in care ii aduci ca argument impotriva credinciosilor, raspunsul e ca nu se pune.
    Asa cum nu se pun Inchizitia, cruciadele, cucerirea Americii si in general nici unul din mortii ucisi de crestini din motive religioase.
    La ei se pune doar Ghizas, un personaj fictiv de acum 2000 de ani, ah, si toate faptele bune facute de credinciosi (da, turnarea inamicilor statului comunist la securitate era o fapta crestineasca 😀 ).

    Probabil ca la ce masa de prosti exista in Ro, crestinismul asta stupid al BOR o sa mai reziste pe putin 50 de ani.
    Din nefericire, societatea civila e quasi-inexistenta (asa ca nu se poate opune BOR) iar pentru politruci prostia votantilor e mana cereasca.

  2. nu înțeleg de ce teme de genul ăsta apar puse în discuție fix acum…

  3. Mi-a placut mult articolul. Felicitari!

  4. Foarte bun raspunsul. Trista dreapta avem si noi, teologi, profesori, bugetari… nici picior de intreprinzator, de self-made man. Sau woman.

  5. Acorzi prea multă atenție unui individ care nu merită să fie băgat în seamă. Este din categoria celor cu care nu se poate discuta. Din fericire pentru mine, eu am auzit prima dată de el când se lăuda el e un om realizat, că a lăsat un fotoliu cald de director la nu știu ce institut, cu mașină la scară pentru a-și servi patria ca politician. Moment în care m-am lămurit că e un pișcotar ca toți ceilalți.

    @ berenger: nu cred că vei găsi un ateu care să se ducă în săptămâna mare să se ia la harță de unul singur cu prea-credincioșii. Fix acum pentru că acum prea-credincioșii devin mai activi și cred că e de datoria lor să încerce să convertească un ateu. Este o reacție la un atac mai înverșunat decât de obicei: nu e de ajuns că ne spun în fiecare zi din an că le suntem inferiori pentru că nu credem în dumnezeul lor, acum trebuie să ne și tragă de mânecă înspre biserică.

  6. @berenger: pentru ca atunci cand un politician intelectual scrie pe teme religioase, pentru Ovidiu se instaureaza teocratia. Ca sa fie sigur, i-ar face ce i-a facut UE lui Buttiglione:

  7. @AT: am trimis linkul la minutul 24:30, dar saitul nu stie sa faca embed cum trebuie.

  8. @berenger:

    Noua Republica a propus zilele trecute o dezbatere despre credinta – si necredinta la care trebuia sa discute (amical) Dl. Neamtu cu Dl. Mandruta.

    Dl. Mandruta n-a mai ajuns si evenimentul s-a transformat intr-o discutie intre trei crestini.
    Dupa care (sau inainte, ca nu stiu „timelineul”), dl. Neamtu a postat pe blogul Adevarul articolul citat chiar la inceput.

    De ce a simtit ca e cazul sa-l posteze in perioada asta nu stiu, cert este ca mie mi s-a parut ca prea exagereaza si ca ar fi bine sa nu ramana toata lumea cu impresia ca ar sta lucrurile chiar asa.

  9. @AT:

    Eu am trimis articolul, e „guest post”.

    Nu cred că în România creştinii se pot plânge că sunt marginalizaţi sau că n-au toate drepturile posibile. Ba chiar eu aş spune că Statul Român pretinde că e laic, dar în realitate e prea dependent instituţional de Culte (şi asta în mod intenţionat).

    Şi da, pentru mine, când un politician scrie *aşa cum a scris Neamţu*, atunci e un semnal de alarmă!

  10. ciprian cucu, nelămurirea mea e legată nu doar de de postarea ta de aici, ci și de acțiunea lui neamțu. din partea mea, sincer, ambele tabere greșesc în aceeași măsură, prin maniheism și intoleranță (hi, hi, acum o să-mi sară toți în cap)

  11. Pseudoarhanghelul Mihail Neamtu nu e teocrat, e un personaj de desen animat.

  12. claudiu, îi știi pe ăia care stau în strada și-ți cer bani pentru diverse chestii. oamenii își fac treaba, fie că e legală sau nu (de obicei, nu). de tine depinde dacă te oprești sau nu. așa și cu orice apostol al unei credințe: își face treaba, dar doar de tine depinde dacă îl iei sau nu în seamă.

  13. Oau, acest articol este pentru mine o revelatie. Pana acum, ma enerva stilul pedant al autorului si atunci cand eram de acord cu opiniile lui. Acesta este insa un articol excelent, chiar daca nu sunt de acord cu pozitie sustinuta! Felicitari!

    Si ca sa completez mirarea, mai sunt de acord si cu toate comentariile lui berenger.

    Am citit si articolul lui Neamtu. Ma enerveaza obsesia cu Reagan, idolul tuturor dreptacilor de mucava. Cauzele crizei financiare din 2008 sunt in reglementarile date atunci. Nu confundati libertatea cu iresponsabilitatea, dereglementarea cu nationalizarea pierderilor private. Nici macar cocosismul la adresa URSS nu mi se pare ceva admirabil. Atunci a mers datorita conjuncturii (URSS-ul era deja putred, trebuia doar un branci) si a masinariei de tiparit dolari. Dar in fine…

    Neamtu spune cateva lucruri pe care le impartasesc. Dar scriitura lui Ciprian Cucu mi se pare mult mai buna. 🙂

  14. Nu mi-a trebuit decat cateva randuri sa-mi dau seama care e problema: problema e ca domnul Ciucu e (probabil, dupa cum scrie), ateu, iar domnul Neamtu e crestin, si ortodox, si cu aceasta identitate asumata, pe deasupra. Ateii se plang ca sunt discriminati, ca nu ii voteaza credinciosii. Ei, iata si un crestin care nu va fi votat de atei.
    Nu stiu daca mai are rost sa raspund la toate mantrele ateismului reproduse aici inca o data, totusi o s-o fac pe scurt.

    „suntem în situația să adăugăm la ipocrizia semerită a multora dintre semenii noștri și demagogia continuă oferită de politicieni.”
    Deci dumneavoastra nu puteti face diferenta dintre plagiatorul Ponta afisat in strana si un teolog cu doctorat la King’s College, pe care la drept vorbind, nu l-am prea vazut dat la televizor la slujbe.

    „M-am îndepărtat însă de dânsul când teologul a încălecat politicianul și a început să predice despre „Calea cea dreaptă” (adică despre ortodoxie) mai mult decât să ofere soluții concrete la probleme concrete.”
    Pai nu stiati ca domnul Neamtu era teolog ortodox inainte sa fie politician? Cand anume teologul a incalecat politicianul? Cand a predicat? Cand a anuntat ca abdica de la principiile de bun simt? De unde rezulta ca ele ar fi incompatibile cu ortodoxia? Si daca sunt, atunci ce facem, interzicem ortodoxia?

    „Iar dl. Neamțu fie predică doar corului („preaching to the choir”), fie a citit doar în diagonală „propaganda ateilor de modă nouă” ”
    Si dumneavoastra ati citit-o mai in profunzime? Ca eu nu vad nici o profunzime in seria standard de argumente a la Hitchens, Dawkins scl pe care le reproduceti ca la carte.

    se face că uită că mândria este primul din cele șapte păcate capitale, „viciul esențial, cel mai mare rău” (C.S. Lewis).
    Daca nu mai poti sustine ca ai dreptate de teama sa nu cazi in mandrie, atunci suntem intr-o mare dilema.

    „Deși mi s-ar fi părut greu să cred că Dl. Neamțu este atât de naiv, își începe argumentația cu o analogie similară cu analogia ceasornicarului”
    Daca va referiti la analogia cu bucatarul, cred ca dumneavoastra sunteti cel care ii ratati semnificatia profunda, confundand-o cu o simpla chestiune de complexitate in natura. Dar chiar daca ne limitam la chestiunea complexitatii, insusi Dawkins recunoaste ca natura apare sa fie rezultatul unui proiect inteligent. De ce e naiv sa crezi ca natura este ceea ce pare? Demontarea de care vorbiti se refera probabil la teoria evolutionista. Daca e adevarata, aceasta explica o crestere in complexitate in ansamblele capabile sa se auto-reproduca, dar nu explica minunea ca materia inanimata a obtinut o astfel de capacitate.

    „Prima întrebare care se poate pune este „Care Dumnezeu?””
    Tehnica standard de diminuare a impactului ateismului numita „cred intr-un zeu mai putin decat tine”. Nu tine pentru ca argumentul domnului Neamtu nu e pentru Iehova sau un zeu anume, ci pentru divinitate in general, Dumnezeul lui Socrate. Ateismul implica mult mai mult decat „un zeu mai putin”, implica eliminarea oricarei realitati supranaturale, implica materialism si naturalism. Trecerea paganilor de la politeism la crestinism nu implica asa ceva.

    „Ce se pierde dacă crezi că omul este cel ce dă sens propriei existenței prin inteligența și prin curiozitatea lui inerentă,”
    Pot sa va spun ce se castiga. Se castiga sute de milioane de morti, victime ale celor care au crezut ca dau sens propriei existente prin inteligenta si curiozitatea lor inerenta.

    „de ce e necesară o cauză finală și mai ales, mă întreb – dacă la toate întrebările răspunsul este „Dumnezeu”, ce sens mai au întrebările?”
    Premisa falsa. Nimeni n-a spus ca raspunsul la toate intrebarile este Dumnezeu. Galilei, Copernicus si Kepler au crezut ca lumea e creata de Dumnezeu, si totusi si-au pus intrebari.

    „Însă e o limitare nefericită, ateii fiind și ei oameni cu trăiri transcendentale: prin literatură, arte plastice sau muzică de exemplu, produse umane și nu manifestări ale grației divine.”
    Problema pe care o creeaza ateii e ca limiteaza cunoasterea la cunoastere stiintifica. Tot restul disciplinelor nu mai reprezinta cunoastere, ci doar senzatie si emotie.

    „Dacă ar fi să despicăm firul în patru, propunerea teiștilor este că Dzeu intracționează în mod constant, direct cu lumea naturală;”
    fals. O fi adevarat poate in islam.

    „Însă de fapt, ateismul nu încearcă să dovedească nimic, pentru că povara demonstrației cade pe umerii teiștilor. ”
    Pe umerii teistilor cade dovada existentei lui Dumnezeu. Pe umerii ateilor cade dovada inexistentei lui. Conform dictionarelor de filozofie, ateul este cel care afirma ca Dumnezeu nu exista, deci are si el ceva de demonstrat.

    „Ateismul e o ideologie la fel cum să fii apolitic presupune să ai o ideologie politică.”
    Intrebarea care se pune este daca ateismul este ceva neutru la fel cum a fi apolitic inseamna sa fii neutru. Deseori vedem ca nu este cazul.

    „Singura propunere a ateismului e că e preferabil să fim sceptici cu ce ni se spune, ”
    Atunci care mai e diferenta dintre agnosticism si ateism? Ba eu cred ca si un credincios poate, sau chiar trebuie sa fie sceptic.

    „Mai puțin pentru homosexuali, probabil. Sau pentru femeile care din cauze cu adevărat serioase decid să facă avort. Aveți toate drepturile, ne spune dl. Neamțu, dacă sunteți cum trebuie.”
    A, deci aici e miezul problemei: domnul Neamtu e pentru heteronormativitate si impotriva avortului, ceea ce nu este pe placul domnului Ciucu. Pentru asta domnul Ciucu se ridica in instanta morala care sa-l acuze de intoleranta si discriminare, fara urma de dovada.

    „Dogmatismul ortodox este în floare în școlile românești, abuzurile se țin lanț, manualele sunt considerate (de psihologi) de-a dreptul periculoase.”
    Daca e asa, ar trebui sa fiti de partea domnului Neamtu pentru a reforma acele ore de religie.

    „Asocierea comunism – ateism este deja una obișnuită, deși eronată:”
    Ateismul est o componenta centrala in filozofia lui Marx si in implementarea de care s-a bucurat sub Lenin si Stalin

    „nici unul dintre „noii ateiști” numiți de Dl. Neamțu nu au vreo tendință totalitară. ”
    Nu, numai Dawkins, care isi indeamna adeptii sa-si bata joc de credinciosi si afirma ca educatia religioasa e o forma de abuz asupra copiilor. Cam ce au facut comunistii.

    „Mă miră totuși graba cu care e băgat și Hitler în această oală, fiind cunoscută atracția spre religie a liderului nazist, precum și relația sa mai degrabă favorabilă cu Biserica Catolică.”
    Ne furnizati acuzatii gata facute din partea ateilor, fara sa fi auzit si cealalta parte.

    „Nu ateii răspund obtuz și precipitat la întrebările esențiale ale vieții, ci mai degrabă noii teocrați, apologeții care amestecă ce-i al lui Dumnezeu cu ce-i al Cezarului și care pretind că vor dezbatere, ca să ajungă în final să te compare cu Hitler.”

    Acuzatii peste acuzatii, toate nefondate, nedemne de un dialog.

  15. fiindca AT s-a ocupat in mod exceptional de fondul discuției demontandu-l pe Ciucu bucata cu bucata si fiindca exista aici link si catre articolul domnului Neamtu, remarc si eu moderatia crestinului (teolog, politician – nu conteaza) in raport cu agresivitatea ateului Ciucu de la primele fraze.

  16. @ berenger: dacă ar sta liniștiți pe margine nu m-ar deranja. Dar când eu vreau să merg liniștit pe stradă și mă trezesc că mi se bagă în față unul cu cutia milei, altul cu sondajul lui pește, al treilea fără un picior și tot așa, încep să mă enervez pentru că mă incomodează și trebuie să interacționez cu ei și să îi ocoloesc. Cum eu nu îi incomodez pe ei și nu mă duc să îi trag de mână să le cer bani am aceleași așteptări de la ei.

  17. O sa spuneti ca am ceva cu dl Cucu, dar,,in afara de ultimul paragraf, nu-mi place articolul, desi in fond ii impartasesc pozitia. Dar cred ca raspunsul merita o argumentatie mai fina si mai putin agresiva decat argumentele d-astea de liceu – Zeus, povara demonstratiei apartine teistilor etc. La urma urmei, daca putem crede si accepta fara a clipi notiuni hocus-pocus ultra-vagi si indefinibile gen „trairi transcedentale” sau „simtul artistic” al oamenilor, cu ce difera asta fata de credintele unui Neamtu… Ce sens are sa te lauzi ca n-ai nevoie de ipoteza Dumnezeu, cand noi nici nu stim de ce e necesar sa ne dormim o treime din viata. Pai pe langa paradoxul imens ca 99% din oamenii care vor doar sa-si traiasca viata cat mai bine accepta sa-si petreaca 1/3 din ea sub plapuma fara sa se framante sa afle de ce, paradoxul credintei intr-o fiinta supranaturala e mic copil.

    Impresia mea e ca singura diferenta intre a accepta trairi transcedentale artistice si a accepta existenta unor fiinte supranaturale tine de cat de agresivi sunt raspandacii. Aici, da, trebuie combatuta manifestarile lumesti aberante ale religiei organizate. Dar restul sunt copilarii.

    Cred ca singurii care ar avea dreptul sa critice fondul credintei in sine, nu doar agresivitatea propovaduitorilor, sunt marxistii hardcore a la Lenin, sau in general adeptii unui materialism istoric dur si cinic, din ala tiranic si decis sa termine cu prostiile soft. Altfel, cine crede cu tarie in tot felul de valori moderne soft gen libertate individuala, respect pentru „elite”, valorile democratiei, superioritatea statului de drept, valori morale etc, nu prea are dreptul sa critice fondul credintei fiindca nu se deosebeste suficient de mult de un religios. Ateismul lor este precum apolitismul gen Alianta Civica – in fapt doar o alta forma de politica, cu convingeri cel putin la fel de puternice.

  18. Lăsând la o parte retorica și stilistica, mesajul lui Neamțu este că ateii sunt ceva mai puțin oameni decât cei de confesiunea lui Neamțu. Singura lor vină este că sunt atei, adică au o înțelegere a lumii diferită de cea a autorului. Neamțu nu spune doar că el însuși se simte împlinit prin credință, ci și că oricine crede altfel decât el e mai puțin om. Prin aceasta Neamțu se așează în categoria fundamentaliștilor periculoși, categorie care nu ține cont de credința profesată, ci doar de modul cum o aplici.

    Poți să fii creștin, ateu, politeist, budist etc. și să fii mulțumit cu credința ta și cu tine însuți. În fond, credința este un lucru privat, o discuție între fiecare individ și divinitatea la care se raportează. Sau poți să fii în oricare dintre acele categorii și să îți concentrezi atenția pe credința altora, să încerci să impui celorlalți propria viziune asupra lumii. Diferențele dintre cele două poziții sunt importante.

  19. Servus la toata lumea.
    Amu..io mis un om mai simplu si mai far de carte..si cu ceva ani in spate mai multicei decat majoritatea de pe aici [sau asa gandesc eu ]..De la bun inceput tre a va spune ca ma pot numi ateu fara sa gresesc..Sa stiti ca a fi ateu nu este apanajul celor invatati..si noi cei simpli putem fi atei..mai va spun apoi nu este fain sa fim oarecum exclusi din categoria „oamenilor” doar pentru ca sunte,m atei. cum ar fi daca si noi am incepe a DISPRETUI fatis si in forta pe toti crestini ortodoxi..daca am incepe a jigni ..cum suntem si noi jigniti dee crestini[mai ales de catre cei ORTODOXII] Cum ar fi stimati crestini?? Recent am fost jignit de un „sfant parinte” doar pentru ca eu nu consider necesar a participa la ce a ce el numeste „Sfintele slujbe” ..am dat si un raspuns foarte politicos..degeaba..cu asemenea oameni plini de FANATIZM RELIGIOS ..nu putem discuta OMENESTE..si tot noi suntem cei scosi „”IN AFARA UMANITATI””..pai sa ma iertai mai oameni buni..da mie mi se pare oa fi un comportament total Necrestin..da asta este ..Crestinul este invatatsa „”aibe intodeauna dreptate” chiar daca nici o data ..nu are ..la final va urez tuturor celor de aici ..O MICA VACANTA CAT MAI PLACUTA

  20. Am găsit un răspuns potrivit pentru Neamțu, tot de la un creștin declarat, cu pregătire în filozofia creștină. Citez:

    E ceea ce constat adesea, mai cu seamă în cercurile unor militanţi riguroşi, pe care „convertirea“ la credinţă pare să-i fi radicalizat (= împuţinat) pînă la schemă. Erau neliniştiţi, fragezi, întrebători, şi au devenit, brusc, autoritari, asfixiaţi de certitudini tăioase, nemiloşi, gata să mînuiască sabia judecăţii pînă la suprimarea „adversarului“, fie el ateu, insuficient „îmbisericit“, neconform politic, sau, pur şi simplu, antipatic.

    Autorul citatului de mai sus este Andrei Pleșu. Articolul e aici:

    http://dilemaveche.ro/sectiune/situa-iunea/articol/crestinism-necrestinesc

  21. Dupa cum a remarcat foarte bine autorul, e un articol pur electoral, asa ca nu are sens sa ne agitam sa scoatem piatra din balta.

  22. Explicatia pe scurt e ca dl. Neamtu nu intelege conceptul e ateu. Probabil a aflat de el chiar in biserica, dimpreuna cu conotoatiile pe care i le atribuie.
    Tragedia e ca nici macar raspunsul elaborat al dlui. Cucu nu il va face pe dl. Neamtu sa inteleaga.

  23. Mă bucur să văd că e un subiect care atrage atenție. Ovidiu a observat bine prin articolul lui Pleșu că se poate și altfel. De altfel cred că Dl. Pleșu susține în același timp credința și secularsimul ceea ce este o poziție mult mai corectă.

    @Pandele: cred ca Dl. Neamtu nu e prea curios despre ateism. Suntem 1% și nu foarte organizați, deci o minoritate pe care poți îi poți ignora. El se folosește doar de tema „creștină” ca să vorbească pe limba publicului creștin fundamentalist.

    @Ciprian: tocmai pentru că e o temă electorală e important să remarcăm subiectul. Pentru că poate fi un prilej de organizare politică a unei ramuri religioase fundamentaliste. Fundamentalismul nu e doar ce se întâmplă în Iran și comparațiile sunt, evident, deplasate. Dar „ortodoxism” în școli și constituție sunt suficient de grave.

    Mai jos am un răspuns pentru @AT, care și-a luat timp să-mi răspundă punctual. E un răspuns lung, sper să nu vă încercăm răbdarea 🙂

    @AT:
    Mi se pare că vă grăbiți să mă „demontati” cum spune Florin, atât de tare încât mă confundați cu dl. Ciucu (nu e grav, mi s-a mai întâmplat).

    Doar că din grabă, încercați să rezolvați „punct cu punct” în jumate de pagină, toată dezbaterea pro și contra secularismului. Care dezbatere, în România, după mine, nici n-a început. Mihail Neamțu pretinde că a câștigat-o deja. Dumneavoastră păreți că aveți aceeași atitudine.

    Asta îmi spune că „nu vedeți pădurea de copaci” ca sa zic așa. Pentru că eu spun în primul rând că mesajul și atitudinea articolului inițial nu sunt acceptabile. Dvs îl susțineți în această formă? Exprimă exact poziția Dvs?

    În rest, îmi pare că uneori nu vorbim de același lucru, alteori nu spuneți nimic nou.
    Să vedem.

    „Deci dumneavoastra nu puteti face diferenta dintre plagiatorul Ponta afisat in strana si un teolog cu doctorat la King’s College, pe care la drept vorbind, nu l-am prea vazut dat la televizor la slujbe.”
    Eu nu l-am comparat pe dl Neamțu cu nimeni. Spun doar că dânsul practică demagogia pe direcție creștin-ortodoxă. Faptul că a scris ce a scris de Paște într-un an electoral, precum și evenimentul recent organizat prin Noua Republică arată asta.

    „Pai nu stiati ca domnul Neamtu era teolog ortodox inainte sa fie politician? Cand anume teologul a incalecat politicianul? Cand a predicat? Cand a anuntat ca abdica de la principiile de bun simt? De unde rezulta ca ele ar fi incompatibile cu ortodoxia? Si daca sunt, atunci ce facem, interzicem ortodoxia?”
    Din nou ajungem la <>. Cine unde a vorbit de asa ceva? Vreau sa vad si eu cine vă tot sperie cu povestea asta?
    Eu sunt secularist și cred că cetățenii unui stat trebuie să-și poată profesa religia. Însă statul nu trebuie să promoveze, sponsorizeze sau să privilegieze vreun cult. Fiecare „world view” (teism, desim, panteism, ateism) trebuie să fie identic în fața instituțiilor statului.
    Dacă aveți ceva la subiect putem discuta concret, dar momentan nu e clar cum vedeți lucrurile.

    „Si dumneavoastra ati citit-o mai in profunzime? Ca eu nu vad nici o profunzime in seria standard de argumente a la Hitchens, Dawkins scl pe care le reproduceti ca la carte.”
    Păi dacă reproduc argumentele ca la carte înseamnă că am citit cărțile mai în profunzime, nu?
    E rău faptul că le-am citit? Trebuia să mă rezum la C.S. Lewis?

    „Daca nu mai poti sustine ca ai dreptate de teama sa nu cazi in mandrie, atunci suntem intr-o mare dilema.”
    Nu văd nici o dilemă – eu sunt adeptul polemicilor și dezbaterilor. Dar una e să provoci o discuție reală în care scopul să fie definirea unui model coerent și corect de organizare socială (de exemplu) și alta e să consideri că tu și doar tu ai rețeta perfectă.

    „Daca va referiti la analogia cu bucatarul, cred ca dumneavoastra sunteti cel care ii ratati semnificatia profunda, confundand-o cu o simpla chestiune de complexitate in natura. Dar chiar daca ne limitam la chestiunea complexitatii, insusi Dawkins recunoaste ca natura apare sa fie rezultatul unui proiect inteligent. De ce e naiv sa crezi ca natura este ceea ce pare? Demontarea de care vorbiti se refera probabil la teoria evolutionista. Daca e adevarata, aceasta explica o crestere in complexitate in ansamblele capabile sa se auto-reproduca, dar nu explica minunea ca materia inanimata a obtinut o astfel de capacitate.”
    Aici nu vă prea înțeleg.
    Analogia cu bucătarul este exact analogia ceasornicarului care este exact argumentul cosmologic (argumentul primei cauze la care indică dl. Neamțu ulterior). Nu e nici o îndoială că sunt doar „pilde”, doar forme ale aceluiași argument. Care postulează că orice are o cauză, până la o cauză primară care e Dumnezeu. Și care este greșit, respins ca o eroare logică.
    În plus, amestecați diverse lucruri: Dawkins consideră că natura „arată a fi proiectată”, dar că nu este; natura este ceea ce pare – doar că nu e nevoie de forțe supranaturale pentru a fi, evoluția arată exact ce se întâmplă; apariția vieții este explicată de abiogeneză – un concept destul de bine documentat.

    „Tehnica standard de diminuare a impactului ateismului numita “cred intr-un zeu mai putin decat tine”. Nu tine pentru ca argumentul domnului Neamtu nu e pentru Iehova sau un zeu anume, ci pentru divinitate in general, Dumnezeul lui Socrate. Ateismul implica mult mai mult decat “un zeu mai putin”, implica eliminarea oricarei realitati supranaturale, implica materialism si naturalism. Trecerea paganilor de la politeism la crestinism nu implica asa ceva.”

    Of, aici ajungem la teoria conspirației, unde „agenda ateistă” are strategii de diluare a impactului.
    Să fim serioși, dl. Neamțu e un teolog creștin-ortodox, nu e nici panteist, nici deist. El militează pentru o moralitate creștină obligatorie, nu îndeamnă la reflecție filozofică aristoteliană.
    In plus, strict vorbind, ateii sunt a-teiști, adică în afara teismului; există atei deiști și atei panteiști. Dar într-adevăr, majoritatea ateilor au o doză crescută de scepticism. Ceea ce eu susțin că e bine.
    Nu văd argumentele pentru care a nu fi sceptic e mai bine.

    [[“Ce se pierde dacă crezi că omul este cel ce dă sens propriei existenței prin inteligența și prin curiozitatea lui inerentă,”]]
    „Pot sa va spun ce se castiga. Se castiga sute de milioane de morti, victime ale celor care au crezut ca dau sens propriei existente prin inteligenta si curiozitatea lor inerenta.”

    E o acuzație destul de gravă dacă stabiliți o legătură de cauzalitate între inteligența și curiozitatea umană pe de o parte și „sutele de milioane de morți”.
    Aș întreba în primul rând de care morți vorbiți, cei generați de ciumă poate? Că unii credeau pe atunci că ciuma a fost dată de Dzeu, ca pedeapsă. Și apropo, ciuma a fost vindecată de inteligența și curiozitatea umană. Ca și polio. Și multe altele. Inteligența și curiozitatea umană au redus constant sărăcia în ultimele sute de ani, au mărit speranța de viață și au crescut în general calitatea vieții.

    [“de ce e necesară o cauză finală și mai ales, mă întreb – dacă la toate întrebările răspunsul este „Dumnezeu”, ce sens mai au întrebările?”]
    „Premisa falsa. Nimeni n-a spus ca raspunsul la toate intrebarile este Dumnezeu. Galilei, Copernicus si Kepler au crezut ca lumea e creata de Dumnezeu, si totusi si-au pus intrebari.”
    Care este „cauza primara”? Dumnezeu.
    Care este sursa vieții? Dumnezeu.
    Vedeți? E simplu.
    Toți cei care au avut întrebări, nu s-au mulțumit cu răspunsul. Fix asta spuneam – că oamenii de știință au avut diverse valori, diverse credințe. Nu e relevant, pentru că nu-i ajută credințele alea în munca lor. Munca lor se face în ciuda credințelor, nu datorită lor.

    „Problema pe care o creeaza ateii e ca limiteaza cunoasterea la cunoastere stiintifica. Tot restul disciplinelor nu mai reprezinta cunoastere, ci doar senzatie si emotie.”
    Eu doar ce argumentam că ateii nu susțin asta. Dvs. susțineți acest punct în numele ateilor. Cam ciudat, nu credeți?

    [Dacă ar fi să despicăm firul în patru, propunerea teiștilor este că Dzeu intracționează în mod constant, direct cu lumea naturală;]
    „fals. O fi adevarat poate in islam.”
    La prima căutare pe Google găsim așa: „Teismul, în acest sens specific, îl consideră pe Dumnezeu ca fiind personal, prezent și activ în guvernarea și organizarea lumii și a universului. Astfel, teismul descrie concepția clasică despre Dumnezeu care este întâlnită în creștinism, iudaism, islam și unele forme ale hinduismului.”
    Dacă Dvs. aveți o altă interpretare a relației lui Dzeu cu Universul, poate o împărtășiți cu noi.

    [Însă de fapt, ateismul nu încearcă să dovedească nimic, pentru că povara demonstrației cade pe umerii teiștilor. ]
    „Pe umerii teistilor cade dovada existentei lui Dumnezeu. Pe umerii ateilor cade dovada inexistentei lui. Conform dictionarelor de filozofie, ateul este cel care afirma ca Dumnezeu nu exista, deci are si el ceva de demonstrat.”
    Nu știu care sunt dicționarele de filozofie pe care le utilizați, poate-mi dați o sursă, să compar cu sursele mele de informare. Până atunci, voi considera corect să fac o diferență între „Nu cred că ‘P’ e adevărat” și „Consider că ‘(not)P’ e adevărat”, unde P = „Există un Dumnezeu personal, prezent și activ în guvernarea și organizarea lumii și a universului”.
    Pe de altă parte, să demonstrezi un negativ e de cele mai multe ori imposibil, pentru că absența dovezilor e rareori dovada absenței. Este dovedibil spre exemplu că nu s-a produs potupul lui Noe, pentru că un asemenea potop ar fi lăsat urme ce nu au fost găsite. E mai dificil de dovedit inexistența unei divinități din moment ce nu e o propunere falsificabilă; putem spune în acest moment că nu avem motive să credem că P e adevărat și cel mult putem spune că lumea pare să funcționeze identic cu sau fără vreo divinitate, deci că e improbabil ca una să existe (conform briciului lui Occam). Eu nu susțin ideea că „Sigur nu există Dumnezeu” ci doar că voi crede când mi se va demonstra fie logic, fie empiric, fie… direct.
    Ca o continuare, vă propun un alt experiment: întrebați persoane religioase în ce condiții ar renunța la credința lor și întrebați atei în ce condiții ar renunța la poziția lor. Veți vedea poate o diferență notabilă – majoritatea ateilor își vor reconsidera poziția la prima dovadă prezentată, în timp ce majoritatea persoanelor religioase nu vor găsi nici o posibilitate să-și reconsidere credința.

    [Ateismul e o ideologie la fel cum să fii apolitic presupune să ai o ideologie politică.]
    „Intrebarea care se pune este daca ateismul este ceva neutru la fel cum a fi apolitic inseamna sa fii neutru. Deseori vedem ca nu este cazul.”
    Vedeți, asta e o bună întrebare. Nu mi-e clar unde vedeți ateii care nu sunt neutri și cum pot ei lua decizii pentru societate, poate îmi dați niște exemple. E o idee bună de asemenea să clarificăm ce ar însemna neutralitatea, constatarea mea e că până acum orice critică de orice fel vag legată de Biserică a fost percepută ca un atac. Așa să fie?

    [“Singura propunere a ateismului e că e preferabil să fim sceptici cu ce ni se spune, ”]
    „Atunci care mai e diferenta dintre agnosticism si ateism? Ba eu cred ca si un credincios poate, sau chiar trebuie sa fie sceptic.”
    Amestecați puțin lucrurile. Nu înțeleg de ce e relevant agnosticimul aici. (a)Gnosticismul răspunde la o întrebare filozofică: dacă este posibilă cunoașterea divinității. (a)Teismul răspunde la întrebarea despre credință. Sunt gnostici teiști la fel cum sunt gnostici ateiști, dar și agnostici teiști, la fel cum sunt și agnostici ateiști. Credința poate exista datorită cunoașterii sau poate fi tocmai definită prin absența cunoașterii – „nu pot știi, dar aleg să cred” (vedeți pilda cu Toma necredinciosul).
    Peopunerea mea e că toată lumea trebuie să fie sceptică, adică să nu creadă ceva fără argumente. Fără să analizeze critic. Și asta trebuie să includă religia, care – să fim serioși – propune niște lucruri destul de extraordinare.

    [Mai puțin pentru homosexuali, probabil. Sau pentru femeile care din cauze cu adevărat serioase decid să facă avort. Aveți toate drepturile, ne spune dl. Neamțu, dacă sunteți cum trebuie.]
    „A, deci aici e miezul problemei: domnul Neamtu e pentru heteronormativitate si impotriva avortului, ceea ce nu este pe placul domnului Ciucu. Pentru asta domnul Ciucu se ridica in instanta morala care sa-l acuze de intoleranta si discriminare, fara urma de dovada.”
    Heteronormativitate? Adică norme pentru comportament heterosexual? Asta nu poate fi moral, la fel cum nu este moral rasismul sau discriminarea împotriva femeilor.
    Dl. Neamțu vorbește despre toleranță, după care își impune viziunea proprie asupra oamenilor. Ori toleranța, după dicționarul meu, este mai degrabă despre drepturile minorităților, fie ele etnice, sau cu o altă orientare sexuală.

    [Dogmatismul ortodox este în floare în școlile românești, abuzurile se țin lanț, manualele sunt considerate (de psihologi) de-a dreptul periculoase.]
    „Daca e asa, ar trebui sa fiti de partea domnului Neamtu pentru a reforma acele ore de religie.”
    Domnul Neamtu nu pare a avea o problemă cu orele de religie, din contră, pare a fi chiar mulțumit de maniera în care se desfășoară. Aveți alte informații? Aș fi bucuros să văd propunerea Domnului Neamțu de reformă, că cele promovate de mine văd că nu sunt acceptabile.

    [Asocierea comunism – ateism este deja una obișnuită, deși eronată:]
    „Ateismul est o componenta centrala in filozofia lui Marx si in implementarea de care s-a bucurat sub Lenin si Stalin”
    Poate îmi explicați Dvs. care era rolul ateismului la Marx și mai apoi la Lenin și Stalin. (o fi fost identic?) Pentru mine pare că se dorea eliminarea unui „concurent” la puterea politică. Sunt studii impresionante despre mecanismele inspirate din religie a regimurilor totalitare, unele dintre ele sunt citate in articolul meu.

    [nici unul dintre „noii ateiști” numiți de Dl. Neamțu nu au vreo tendință totalitară. ]
    „Nu, numai Dawkins, care isi indeamna adeptii sa-si bata joc de credinciosi si afirma ca educatia religioasa e o forma de abuz asupra copiilor. Cam ce au facut comunistii.”
    Orice idee poate fi criticată sau ridiculizată. Nu puteți solicita protecție specială pentru ideile religioase.
    Cât despre persoane, îmi vine greu să cred că Dawkins cere cuiva să-și bată joc de alți oameni. Poate vă probați această propunere.
    Legat de religie în școli, acolo e clar un abuz. Îndoctrinarea e un abuz. Sistemul cu acord prezumat e un abuz. Mai sus erați oarecum de acord cu mine, îmi recomandați să lucrez cu Dl. Neamțu să reformăm sistemul. Cum rămâne?

    [Mă miră totuși graba cu care e băgat și Hitler în această oală, fiind cunoscută atracția spre religie a liderului nazist, precum și relația sa mai degrabă favorabilă cu Biserica Catolică.]
    „Ne furnizati acuzatii gata facute din partea ateilor, fara sa fi auzit si cealalta parte.”
    În primul rând nu spuneți nimic dacă sunteți de acord cu legătura făcută de Dl. Neamțu, că ăsta era punctul de plecare. Deci dacă vreți, începutul e la „cealaltă parte”, cum spuneți.
    Cât despre legătura lui Hitler cu religia, e plin Internetul de informații. Avem de exemplu fraze de genul „Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord.” Soldații săi aveau înscrise pe cataramă celebrele cuvinte „Gott mit uns”. Sunt însă și scriori în care Hitler se arăta dezamăgit de Biserica Catolică și sunt argumente care spun că ar fi încercat o reformare a religiei după viziuni proprii. Touși, pe tot parcursul lui Hitler nu a fost excomunicat sau condamnat de Biserică, ba chiar au semnat un acord prin care Hitler promitea să lase Biserica Catolică în pace, dacă Biserica nu va comenta asupra politicii naziste.
    Revenind, sunt suficiente argumente pentru a avea o discuție despre relația lui Hitler cu religia, însă asocierea lui cu ateismul e gratuită și destul de meschină.

    [Nu ateii răspund obtuz și precipitat la întrebările esențiale ale vieții, ci mai degrabă noii teocrați, apologeții care amestecă ce-i al lui Dumnezeu cu ce-i al Cezarului și care pretind că vor dezbatere, ca să ajungă în final să te compare cu Hitler.]

    „Acuzatii peste acuzatii, toate nefondate, nedemne de un dialog.”

    Când vă referiți la acuzații, vă referiți la Dl. Neamțu? Mi se par că dacă putem vorbi de acuzații, acolo vom găsi acuzații adresate în bloc unui grup de oameni doar datorită orientării lor religioase.
    În schimb eu discut despre Dl. Neamțu concret, discut despre ideile sale și despre modalitatea în care le prezintă.

    Și ca să revin la ideea inițială, sunt aici distilate o mulțime de teme de dezbatere.
    Aștept cu bucurie orice argument pe oricare din aceste teme (presupun totuși că nu pot fi rezolvate toate deodată). Scrieți un articol, contribuiți la dialog.

    Dar dacă pretindeți adevărul absolut apriori, dacă orice poziție diferită de a Dvs. e o „acuzație” sau dacă „noi, ceilalți”, nu suntem demni de dialog, atunci mă tem că lucrurile sunt mai triste decât credeam.

  24. erata:
    Din nou ajungem la era de fapt
    „din nou ajungem la ‘interzicem ortodoxia'”.

    s-au taiat niște ghilimele acolo 🙂

  25. Salutări. Sincer, Nici o părere nu este convingătoare sau serios argumentată. Vorbe aruncate de un cvasi-politician într-o săptămână mai sensibilă pentru alegători, iar replica acestui articol este pe măsura provocării: o îmbrăcare a propriilor frustrări în haină filosofico-socio-politică. Discreția este o virtute uitată, acum trebuie să ne strigăm în mod public și semi-doct frustrările. Polemica este un proces de îndelungă durată ce necesită respect. Dacă desconsiderarea celor de alte convingeri este prezentă în atitudinea oricăruia o să rămânem un popor în continuare în anticamera Istoriei

  26. Sper ca mai e cineva pe receptie si nu scriu degeaba. Ce sa facem, am avut trei zile de porunca, si apoi nu sunt apologet de profesie, cu norma intreaga, deci sa-mi fie iertata intarzierea. In plus, am vrut sa fac treaba pe-ndelete si documentat.

    1) Nici domnul Plesu, nici domnul Neamtu, nu au folosit cuvantul secularism in articolele lor, deci descifrarea pozitiilor lor fata de aceasta notiune este doar conjectura. Si daca l-ar fi folosit, n-ar fi insemant prea mult, pentru ca secularismul, sau separarea bisericii de stat, nu este un concept binar. Societatea moderna accepta in genere ca secularismul e bun, in timp ce oamenii bisericii reclama excese in aceasta directie, dupa cum s-a vazut in cazul Buttiglione, citat mai sus.

    2)Cred ca supraestimati publicul crestin fundamentalist in Romania. Eu il estimez la anturajul manastirii Petru Voda, insuficient pentru a constitui un bazin electoral pentru domnul Neamtu.

    3) Am observat nota „guest post”, dar nu am stiut ce inseamna

    4) Va asigur ca nu am impresia ca am reusit sa conving toti ateii de validitatea tesmului. De fapt, nu sunt convins nici eu pe de-a-ntregul.

    5) In general online observ ca credinciosii trebuie sa suporte cu stoicism toate blasfemiile, injuriile si ironiile, ca doar sunt crestini, pe cand ateii pot castiga oricand orice argument cu replica ultima a postmodernitatii: „ma simt ofensat”, deci ma injosesti ca om. Nu merge. Ori avem toti dreptul de a nu fi ofensati, ori nu il are nimeni. Citez din dumneavoastra: „Orice idee poate fi criticată sau ridiculizată.” Astea fiind zise, ceea ce gasesc de obiectat la articolul domnului Neamtu sunt formularile prea ofensive pentru un politician, de natura sa indeparteze potentiali alegatori. Dar daca vrea sa scrie ca simplu cetatean, nu ca politician, cred ca e in dreptul lui sa o faca. Eu, e drept, as incerca sa nu recurg la unele formulari mai dure.

    6) Unde dumneavoastra vedeti demagogie, eu acord prezumtia de buna intentie pana la proba contrarie.

    7) Din cele scrise de dumneavoastra, s-ar putea intelege ca afirmarea in public a unui „world view” de catre un politician e contrar cu valorile liberalismului. Dupa parerea mea nu e asa. Parerea mea e ca statul roman poate sa aiba o preferinta pentru bisericile traditionale romanesti, ortodoxa si greco-catolica, la fel cum are pentru limba romana, iar aceasta preferinta se exprima intr-o anumita masura prin finantarea cultelor proportional cu numarul credinciosilor. Pe de alta parte, nu as vrea sa ajungem in situatia Europei Occidentale, unde populatii straine de civilizatia europeana devin elementul religios predominant.

    8) Lipsa de profunzime a noilor atei a fost remarcata de alti atei: http://www.spectator.co.uk/features/8885481/after-the-new-atheism/

    9) Din nou un exemplu tipic de post-modernism: considera cineva ca are dreptate, inseamna ca e mandru. Eu nu cred ca intentia domnului Neamtu era sa ne dea o reteta pentru societate, necum una perfecta, ci doar sa arate ca ateii sunt in eroare. Nu cred nici ca tinta lui au fost ateii in general, ci ceea ce a numit „noii atei”.

    9) Nu cred ca analogia cu bucatarul a fost intentionata ca un argument rational, ci mai degraba doar ca o descriere a siuatiei; eventual un argument existential. Mai departe, daca toate argumentele pentru existenta lui Dumnezeu va par la fel, nu inseamna ca si sunt acelasi lucru. Chiar daca am admite ca cele cinci cai ale lui Acquino se reduc la acelasi argument, nu inseamna ca nu mai exista si altele:
    -argumentul cosmologic: Orice are un inceput are o cauza. Universul are un inceput. Deci universul are o cauza.
    -argumentul lui Leibniz: de ce exista ceva, in loc sa nu existe nimic? Cred ca acesta ar fi cel mai apropiat de analogia bucatarului.
    -argumentul complexitatii: Universul si in special mecanismele vietii sunt prea complicate pentru a aparea spontan
    -principiul antropic (fine tuning): existenta vietii, si chiar a Universului asa cum il stim, depinde de constante universale a caror valoare nu este data de vreo lege a naturii, dar este exact cat trebuie pentru a permite existenta universului si a vietii.
    -argumentul moralitatii: Fara Dumnezeu nu exista moralitate obiectiva. Moralitatea obiectiva exista. Deci Dumnezeu exista.
    Nu stiu sa fi fost respins irefutabil nici unul dintre aceste argumente.
    Daca spuneti ca natura este proiectata, dar nu are proiectant, atunci eu nu va inteleg.
    Referitor la abiogeneza, ii dau cuvantul lui Dawkins sa va contrazica: https://www.youtube.com/watch?v=8Csop4ROeNg&t=1m50s (min 1:50)

    10) N-am vrut sa denunt o teorie a conspiratiei, am vrut doar sa imi exprim exasperarea la argumentele astea care mie mi se par copilaresti. Mi se pare ca cele scrise de dumneavoastra bat spre o teorie a conspiratiei pusa la cale de domnul Neamtu de a-si impune „moralitatea crestina obligatorie”. Trebuie sa recunosc ca sunteti prima persoana pe care o aud vorbind de atei deisti si atei panteisti.

    11) Am vrut sa spun ca in momentul in care omul da sens propriei existente, inteligenta si curiozitatea nu mai sunt o piedica in calea atrocitatilor. http://www.youtube.com/watch?v=fmvoc8LFdY4 (sper acum ca nu ma veti acuza ca compar avortul cu atrocitatile lui Hitler)

    12) Afirmatia ca munca oamenilor de stiinta se face in ciuda credintelor, nu datorita lor, este parerea dumneavoastra, pe care evident nu o impartasesc. Inca o data aduc in sprijinul meu conferinta d-lui Patapievici: http://www.youtube.com/watch?v=FooTEiwFP2M

    13) Reductionismul stiintific nu e inventia mea. O expunere pe care am gasit-o utila: https://www.youtube.com/watch?v=i_yvKb98r8c
    Christopher Hitchens nu prea mai are incredere in cunoasterea istorica, aratandu-se sceptic de existenta lui Socrate. Asta deoarece existenta lui Isus este istoric vorbind mult mai probabila decat a lui Socrate: https://www.youtube.com/watch?v=zw8TjGTrcTc
    Lawrence Krauss discrediteaza cunoasterea teologica: https://www.youtube.com/watch?v=V82uGzgoajI&t=1m (min 1:00)

    14) Inteleg ca gasiti o contradictie intre prezenta activa a lui Dumnezeu in Univers si legile naturii. In primul rand, in conceptia crestina legile naturii sunt creatia lui Dumnezeu. In al doilea rand, Dumnezeu este cel care creeaza lumea acum, prin legi naturale, intr-un prezent continuu. In al treilea rand, Dumnezeu fiind spirit, este activ la nivel spiritual, in constiintele oamenilor. In al patrulea rand, miracolele nu sunt excluse.

    15) https://www.youtube.com/watch?v=SsyhpZxKa3I
    Ma bucur ca precizati ca operati in logica lumii deschise, dar nu vad la nivel practic la ce foloseste aceasta distinctie, inafara de a scapa de sarcina demonstratiei. Foarte convenabil, din moment ce sa demonstrezi un negativ e atat de greu. Chestiunea cu dovezile e ca ateii nu vor considera argumentele credicniosilor drept dovezi, si viceversa.

    16) Miscarea seculara nu este neutra. A fi neutru inseamna a lasa lucrurile asa cum sunt. Pentru a le schimba e nevoie de activism.

    17) Despicarea firului in patru pe care o intreprindeti duce la situatia aberanta de a folosi cuvantul „gnostic” intr-un sens total diferit de ceea ce intelegem in mod curent prin el: o secta crestina timpurie. La intrebarea „exista Dumnezeu?” se poate raspunde in trei feluri: da, nu, nu stiu. Nu sunt de acord cu separarea in acest fel a credintei de cunoastere, pentru ca credinta este cunoastere complementata de incredere. Eu pot sa cunosc ceva pentru ca am descoperit eu, sau pentru ca am aflat de la cineva in care am incredere. Puteti face acele distinctii credinta/cunoastere la nivel teoretic, dar nimeni nu opereaza cu ele in mod practic.

    18) Termenul „heteronormativitate” l-am imprumutat de la progreisti, care l-au nascocit pentru a-si mai inventa o cauza pentru care sa lupte. Eu, si cred ca si dl. Neamtu, suntem de parere ca un cuplu heterosexual si unul homosexual nu sunt echivalente din punct de vedere ontologic, pentru ca placerea actului sexual nu este scopul lui, ci mijlocul de realizare a scopului. Spre deosebire de afirmatia dumneavoastra ca „omul da sens propriei existente”, cei ca noi credem ca exista in natura, chiar in lipsa lui Dumnezeu, o obiectivitate care il transcende. Asadar, intr-un cuplu heterosexual, placerea este in acord cu scopul pentru care ea exista la modul obiectiv, adica perpetuarea speciei, pe cand intr-unul homosexual, nu. Prin heteronormativitate inteleg afirmarea acestui simplu fapt evident. Negarea lui duce in mod logic la legitimarea acuzatiilor de discriminare lansate de progresisti, iar apoi la implicatii legislative, cum ar fi casatoriile homosexuale. Dar aceasta negare se poate face doar abandonand ratiunea. Citez din John C. Wright: „On the childlike emotional level of the vague and clumsy brain motions they use instead of thought, for the Leftist, a man making a discriminate judgment that homosexuality [is] unfitted to the sexual character of man because it aims at a vain object is the same a Hitler discriminating against the Jews. To make a judgment of better and worse is the same as condoning mass murder.” http://www.scifiwright.com/2014/03/the-unified-field-theory-of-madness/
    Nu vad in ce fel fel domnul Neamtu isi impune viziunea proprie asupra oamenilor. Toleranta, dupa dictionarul meu, este sa-l suporti langa tine pe cel cu care nu esti de acord. Romanii din Ardeal erau natiune tolerata in regatul ungar, deci aveau mai putine drepturi. https://www.youtube.com/watch?v=vXw73Hlw2c0&t=60m21s (min 60:21)

    19) Parerea mea este ca abuzurile de la orele de religie despre care vorbiti sunt exceptia, nu regula. Asta nu le face mai putin regretabile si sunt de acord ca trebuie denuntate, dar nu generalizate.

    20) Despre asocierea marxism ateism n-am de facut decat sa va trimit la Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Marxist%E2%80%93Leninist_atheism

    21) Dawkins cerand ridiculizarea credinciosilor:

    Dawkins despre educatia religioasa:
    http://www.rawstory.com/rs/2013/04/22/atheist-richard-dawkins-indoctrination-of-religion-is-child-abuse/
    Cine defineste indoctrinarea?
    Sunt de acord ca sunt abuzuri in aplicarea legii in ceea ce priveste predarea religiei, nu ca legea e abuzaiva.

    22) Nu vreau sa trag concluzii, dar faptele astea sunt: cele mai mari orori ale istoriei au fost savarsite de oameni fara Dumnezeu si fara biserica. Auzim deseori critici la adresa religiei organizate. Ei, iata ca Hitler a fost un om scapat de sub controlul religiei organizate, astfel ca a putut sa fie „spiritual” in felul lui, invocand chiar numele lui Dumnezeu. „Gott mit uns” era sloganul imperiului de pe vremea unificarii Germaniei, si de fapt soldatii lui Hitler, Waffen SS, aveau alt motto.
    „The irrepressible nature of the conflict between Nazi paganism and Christianity in the Reich was demonstrated again last Friday by a twofold Catholic offensive. The Berlin Catholic Diocesan Journal defiantly declared its determination to continue its defense of the Church so long as the Nazi party organs continued to assail religion.” – New York Times, January 17, 1937
    http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=FB0614F638551B7A93C5A8178AD85F438385F9
    „It was not long after his coming to power that the churches found themselves at war with Hitler and his regime when they discovered that what he aimed at was no less than the substitution of a pagan German god for Christ.” – New York Times, May 2, 1945 http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F10917FA345B10728FDDAB0894DD405B8588F1D3
    „anti-papal polemics of ex-seminarians like Garry Wills and John Cornwell (author of Hitler’s Pope), of ex-priests like James Carroll, and or other lapsed or angry liberal Catholics exploit the tragedy of the Jewish people during the Holocaust to foster their own political agenda of forcing changes on the Catholic Church today.”The Myth of Hitler’s Pope: How Pope Pius XII Rescued Jews from the Nazis, http://en.wikipedia.org/wiki/The_Myth_of_Hitler%27s_Pope http://en.wikipedia.org/wiki/The_Myth_of_Hitler%27s_Pope
    „The people of Israel will never forget what His Holiness and his illustrious delegates, inspired by the eternal principles of religion which form the very foundations of true civilization, are doing for us unfortunate brothers and sisters in the most tragic hour of our history, which is living proof of divine Providence in this world Yitzhak HaLevi Herzog, rabinul sef al Ierusalimului, 28 Feb. 1944 http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Pius_XII_and_the_Holocaust
    Despre sfanta Edith Stein: http://en.wikipedia.org/wiki/Edith_Stein
    Despre sfantul Maximilian Kolbe: http://en.wikipedia.org/wiki/Maximilian_Kolbe

    23) Acuzatia dumneavoastra de intentii teocrate este una cat se poate de concreta, adusa unei persoane anume. Daca Domnul Neamtu a adus vreo acuzatie, a adus-o unei idei.

  27. @at fara sa dau un verdict (sunt „visceral”, deci agnostic, sic !, impotriva cuplului Plesu-Pata-Liicheanu, adus in derizoriu de argintii lui Neamtu), ma bucur ca @Cucu (sau Ciucu, sic !) s-a lasat pagubas (pana la proba contrarie), caci ati ridicat, cumva stacheta mult peste nivelul impus de „adevarul.ro” de micul Neamtu (nomen NOT omen !). … pacat ca @AT inseamna orice … as fi dorit sa va urmaresc live, daca cumva aveti SI o opera, asa cum @Cucu nu pare sa aiba … sper sa nu fiu luat de „fundamentalist” (Dieux existe, je l’ai rencontre. J Delumeau)

  28. A propos de „publicul crestin fundamentalist in Romania”. Eu l-am estimat, folosind date de sondaj la 13%. Ce-i drept, asta era în 2011. Explicațiile sunt aici:

    http://lacoltulstrazii.ro/2011/09/15/partidul-conservator-religios/

  29. Am primit de la Mihail Neamțu, pe pagina de Facebook a blogului, un mesaj privat care răspunde unora dintre comentarii (nu și articolului inițial). Domnul Neamțu nu a reușit să posteze personal pe site. Prin urmare, cu permisiunea lui, copiez aici mesajul. Din nefericire, dacă domnul Neamțu nu reușește să rezolve problemele tehnice, continuarea dialogului va fi mai dificilă. Sper că nu sunt și alte persoane care au probleme în a posta comentarii.


    Vă mulțumesc pentru găzduirea unei interesante dezbateri pe tema ateismului în blogul dvs.

    Un domn pe nume Ovidiu spunea că eu consider ateii ca fiind mai puțin oameni decât credincioșii. Why do you need a straw-man, Ovidiu? Ateismul poate fi un moment dialectic de îndoială pe parcursul unei vieți inevitabil sinuoase. Nu pot spune despre C.S. Lewis că era mai puțin om până la convertirea la anglicanism. Ar fi barbar și stupid să iau dreptul cuiva la îndoială, scepticism, refuz, răceală, distanță.

    Interpretarea radicală e părtinitoare. O epistemologie diferită nu introduce diferența ontologică. Cu toții rămânem oameni egali în demnitatea noastră intrinsecă.

    AT – multumesc pentru demersul Dvs. onest și temeinic. M-aș bucura să ne cunoaștem. La trimiterile Dvs. bibliografice aș adăuga doar cuvintele către singuratici ale lui Isaac Sirul.

    Altcineva mă acuza că sunt un pișcotar de Dreapta. E o ofensă gratuită. O insultă de dragul insultei. Am trăit (și asta se poate verifica) doar din activități economice și academice desfășurate în mediul privat. N-am avut contracte cu Statul român și nu sunt nici stipendiat de UE pentru discursuri eurofile comandate. Un an și jumatate din 36 de ani de viață m-am ocupat de Memoria Comunismului și, inevitabil, am fost plătit ca orice alt cercetător. Sper să nu luăm drept matematicienilor de la Academia Română de-a fi de Dreapta doar pentru că n-au o prăvălie în fața casei.

    Mulțumesc tuturor celorlalți participanți la dialog. Am bucuria că aparținem unei civilizații a dialogului, iar nu unei lumi integriste, fundamentaliste, în care adversarului i se trage un glonte în cap doar pentru că are un sistem de valori morale diferit.

    Cu bune gânduri,
    MN

Spune-ţi părerea

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.