La colțu' străzii

Aceste exit-poll-uri care nu ies niciodată…

119 comentarii

A mai trecut un rând de alegeri, iar sondorologii români nu au ratat ocazia de a mai greși o rundă de sondaje la urne. De data aceasta, situația a fost mult mai ușoară pentru firmele de profil: au făcut exit-poll-uri doar în orașe mari, adică teritoriu limitat, urban, mai ușor și mai ieftin de acoperit. Nu au avut de furcă cu vestitul vot în străinătate pe care au dat vina la alegerile prezidențiale de acum doi ani. Rezultatul? Eșec pe linie.

UPDATE. Cu rezultatele finale la dispoziție, am adăugat (vezi mai jos) un tabel cu estimările pentru primăriile de sector și am actualizat tabelul cu celelalte orașe. Trebuie să notăm estimările corecte ale CURS la primăriile de sector.

 

Patru firme au făcut astfel de sondaje: CURS, CCSB, IRES și Geopol, acoperind mai multe orașe. Am cules în tabelul de mai jos rezultatele oficiale și estimările la ora 21 (adică estimări finale, după centralizarea tuturor datelor) ale celor trei firme. Trebuie spus că n-a fost ușor, niciuna dintre firme – sau clienții lor – nu a publicat, așa cum cere deontologia auto-asumată, caseta metodologică a sondajelor și rezultatele complete; datele sunt risipite prin articole de presă. Dacă vedeți erori sau informații lipsă, vă rog să îmi spuneți. Am cules doar datele pentru primari, să nu complic tabelul; pentru consilii locale sunt situații similare. Am marcat cu roșu diferențele care ies din marja de eroare de 2%:

După cum se vede, roșu de sus până jos, cu doar câteva „scăpări”. Nici nu știu să zic care ar fi mai răsărită dintre cele trei firme. E amuzantă spre tragică situația CCSB, care de sus până jos a dat mai bune rezultatele partidului lu’ șefu’, dar nici ceilalți nu arată mai bine. Ceea ce îi salvează pe sondori, spre deosebire de alegerile prezidențiale, este victoria fără dubii a USL, aproape peste tot. Așa încât sondajele măcar au nimerit învingătorii – nici nu era greu. Însă nu e deloc suficient. Problema se vede la Cluj, singurul loc unde diferența a fost mică, și unde toate cele trei firme au avut un răsunător eșec.

Din punct de vedere al tehnicii lucrurile n-au mers. Încă o dată, specialiștii celor patru firme nu au reușit să aplice teoria la contextul românesc. Situația se repetă la fiecare rundă de alegeri și deja devine o regulă. Până acum, aceiași specialiști și-au pus rapid pălăriile de sondorologi-părelologi și au dat năvală la televiziuni pentru a ne explica că e vina sistemului, a poporului, a condițiilor meteo, a divinității, în niciun caz a lor. Prin urmare, nu e nevoi de vreo discuție onestă despre cum se face meseria asta. Părerea lor.

Reclame

119 gânduri despre „Aceste exit-poll-uri care nu ies niciodată…

  1. Estimarile de la ora 21 se bazeaza pe sondajele facute pana in ora 18 sau 19, din ce stiu eu. Suprinzator este ca nici macar un institut de sondaje nu a venit cu exit poll-ul final, cel bazat de datele culese pana la ora 21.00.

  2. Toate au venit cu rezultatele de la ora 21, dar trebuie să le cauți pe site-urile celor trei televiziuni care au comandat sondajele. Sunt știri de pe la 22:30 – 23:00. Eu am luat de la fiecare rezultatele finale sau cel puțin așa sper.

    Repet, NICIUNA dintre cele trei firme nu a publicat metodologia și rezultatele complete, așa cum cer regulile auto-asumate ale breslei. Asta cam spune totul despre cât le pasă de deontologie.

  3. aseara, pe la ora 23, Dancu mai ca nu se jura ca nu are cum sa iasa Boc, ca a facut IRES sondaje de doua feluri si in ambele Boc era in urma lui Nicoara cu 2% (apropo de Nicoara, a avut o campanie de rahat, in conditiile in care Boc a stat pitit, putea castiga fara prea multe emotii). ca sa nu mai spun ca exit pollurile spuneau USL vot politic 60% iar amu e sub 50%.
    cine stie, poate i-o fi luat prin suprindere prezenta foarte mare la vot, poate ii incurca povestea cu aia 18.000.000 electori dintr-o populatie de 19.000.000, cum in Cluj a plouat amarnic de pe la ora 19 (cand cica s-a schimbat trendu’), poate sondorii nu au mai iesit pe teren …

  4. Procentul ăla de 60% a fost aruncat la plezneală de niște părerolologi din ăștia. N-ai cum să faci exit-poll în șapte orașe și să estimezi rezultatul în toată țara.

  5. Propun unui sociolog ADEVARAT, sa prezinte sintetic aici, tehnicile, pregatirea operatorilor, formulele de corectie, formarea esantionului reprezentativ, samd.

  6. Salut!
    Turambar are probleme saracu’ nu numai cu prezicerile ci si cu postzicerile. Uitati-va si voi aici
    http://turambarr.blogspot.ro/2012/06/evolutia-votului-pe-ore-in-bucuresti.html
    Rezultatele finale la turul I Oprescu 30.12- Blaga 29.56.
    Exit poll CCSB Oprescu 30-Blaga 33.
    Analiza Turambar Oprescu 37-Blaga 29 (la ora 19)
    Sa te tii acuma cu analize sociologice, teze de licenta, masterat, doctorat, ochi dati peste cap, morgi de superspecialisti prin studiouri TV.Vorba aia, cele mai spectaculoase teorii tot pe multimea vida se fac.

  7. La Cluj nu a facut CURS exit poll; la Realitatea TV a aparut gresit in prima faza exit poll CURS la Cluj. Am protestat intrucit acolo a facut exit poll o firma pe care nu o cunosc – Geopol Transilvania.
    Nici la Iasi nu a facut CURS exit poll. Singurele orase unde CURS a facut exit poll au fost Craiova si Bucuresti. Cred ca e bine sa se faca comparatii cu datele finale si nu cu estimari pe baza a 16% din sectii de votare din Buc.

  8. @Cornel: Sunt articole, cărți, scrise pe această temă. Este o specializare în sine. Nu cred că poate să simplifice cineva subiectul în câteva paragrafe sintetice. Însă mai mulți specialiști ar putea să discute onest cu argumente științifice, dacă ar vrea să lămurească problema.

    @Cătălin: Am văzut și eu pe site-ul Realitatea.net că datele sunt anunțate sub forma ”CURS pentru Geopol pentru Realitatea TV”. Geopol din câte știu e ceva legat de Cozmin Gușă. Nu am înțeles exact cum stă treaba. Nici CURS nu a publicat vreo informație despre ce și cum a făcut. Până avem vreun semnal oficial, rămâne că a făcut CURS sondaj pentru Realitatea, că așa zice toată lumea.

    Aștept rezultatele oficiale de la București și actualizez tabelul. Adaug și primăriile de sector, să avem un tablou complet.

  9. ce marja de eroare ai luat in calcul?

  10. 2%, scrie deasupra tabelului.

    Bine, și aici e cu discuție. Doar Realiteatea/CURS (Geopol?) au publicat informații despre marja de eroare. La ceilalți, am încercat cumva să deduc din articolele despre numărul de secții acoperite și din practica anterioară. După cum spuneam, în mod repetat, la capitolul comunicare sunt repetenți toți.

    Orișicât, la un exit-poll 2% e acceptabil.

  11. Spre deosebire de Ovidiu, nu îl acuz pe acesta de proces de intenție. O pun pe seama unei necesare atitudini științifice, care știm cǎ este inevitabil criticǎ. Falsificabilitatea, sfînta falsificabilitate.

    O sǎ ignor și tonul. În cel mai bun caz robespierrean, în cel mai rǎu caz rǎutǎcios. Îl iau drept un efect secundar al abordǎrii critice, drept o coloraturǎ stilisticǎ.

    Ce nu pot însǎ sǎ înțeleg este cum Ovidiu, cu priceperea sa teoreticǎ, metodologicǎ și cu minuțiozitatea sa cu care deja ne-a învǎțat de atîta timp, ignorǎ ipoteza alternativǎ. Mǎcar sǎ o discute, sǎ o calce în picioare, dacǎ nu sǎ-i confere aceeași probabilitate.

    E vorba de spirala tǎcerii.

    O privire chiar și fugarǎ asupra tabelului de mai sus – felicitǎri pentru munca de chinez bǎtrîn, o începusem și eu în dupǎ-amiaza asta, dupǎ ce m-am trezit dupǎ o zi și o noapte epuizantǎ – ne dezvǎluie o recurențǎ bine definitǎ. Știi tu, Ovidiule, recurența, semnul legii în cunoașterea științificǎ.

    Indiferent de institut, identificǎm o diferențǎ în favoarea USL de aprox. 3% – 5%, în cazul lui Sorin Oprescu mult mai mare, între 7% și 10%. În acest caz avem, dupǎ pǎrerea mea de sondolog nepriceput și de nemernic lipsit de deontologie, fǎrǎ mamǎ, fǎrǎ tatǎ, doar cu mogul și cu batistǎ în dotare, avem trei ipoteze:
    a) sîntem niște nepricepuți; vai de mama noastrǎ, facem degeaba umbrǎ sondajului
    b) sîntem niște manipulatori care ne-am înțeles între noi sǎ umflǎm USL, într-o mare conspirație masonico-moguleascǎ
    c) sîntem fotografii unui fapt social

    Primele douǎ ipoteze sînt, în varii variante, acoperite de argumentația lui Ovidiu. Nu ne pricepem, o gustǎm prin batistǎ de la moguli, nu avem deontologie profesionalǎ, nu prezentǎm metodologia, contribuim la efortul de manipulare pro-USL purtat de televiziunile de știri.

    Cea de-a treia ipotezǎ este cǎ de fapt am fǎcut toate institutele cam aceleași greșeli dintr-un motiv mult mai simplu. Am surprins un fenomen cu semnificație, relevant, un fapt social (supra-personal și care exercitǎ presiune limitativǎ asupra individului, pentru a ne aduce aminte de definiția lui Durkheim).

    E vorba despre conformismul social concretizat în fenomenul spiralei tǎcerii. Acest conformism, plecînd de la percepția foarte sensibilǎ a individului privind opinia majoritǎții, favorizeazǎ acele partide sau acei candidați care sînt percepuți de cǎtre mulțime ca fiind dominanți, primii, cei mai strǎlucitori. Cu cît dominarea e mai mare, cu atît aplecarea conformistǎ de a te declara cu învingǎtorul este mai mare, respectiv reticența de a-ți declara public susținerea fațǎ de un candidat minoritar este mai micǎ.

    De unde și diferența dintre vot și declarațiile de vot: mai mult pentru cei de pe primul loc, mai puțin pentru cei de la coadǎ, rezidualii care completeazǎ lista de vot și care iau fiecare zero virgulǎ ceva la sutǎ. Cu cît cel de pe primul loc este mai popular, mai dincolo de 40% – 50%, cu atît diferența dintre vot și declarație de vot este mai mare.

    Dacǎ peste asta se suprapune și un efect de stigmǎ, cum este cazul partidelor anti-sistem, bunǎoarǎ în zilele noastre PP-DD și candidații sǎi, atunci aceastǎ discrepanțǎ se întǎrește. Votanții partidului anti-sistem PP-DD, pe lîngǎ cǎ simt cǎ acesta este îmbrǎțișat doar de o minoritate (aprox. 7 % – 10%), mai știu din discursul public și cǎ este rușinos sǎ ții cu ei. Atunci o parte dintre ei voteazǎ cu acest partid, dar nu recunosc cǎ au votat.

    Toate aceste reticențe, dupǎ cum spuneam, se contabilizeazǎ pe seama partidului sau candidatului dominant. În București, acesta s-a numit Oprescu. De altminteri, toți candidații USL au beneficiat de acest bonus de declarații.

    În schimb, candidații PDL nu au fost atît de afectați de stigmǎ. Estimǎrile exit pollurilor au fost exacte în privința lor.

    Doar în Cluj, discursul mediatic puternic critic la adresa lui Boc e foarte posibil sǎ fi general un efect de evitare a rǎspunsurilor la exit poll care, în contextul situației echilibrate pe care o cunoșteam și din sondajele de calibrare, a dus la nefericita situație de schimbare a ierarhiei.

    În privința colaborǎrii ascunse între institute, voi nu țineți cont cǎ sîntem o breaslǎ puternic competitivǎ și chiar și mai paranoicǎ decît publicul larg. Ne dorim sǎ obținem estimǎri mai exacte decît competiția, sîntem conștienți de eforturile de manipulare fǎcute la adresa noastrǎ în ziua votului și, în general, nu ținem cont de cifrele vehiculate pe surse care zbor de colo colo pe tot parcursul zilei. Acuza cǎ ne-am fi înțeles cumva este, pentru cei care cunosc situația din profesia noastrǎ, șchioapǎ, dacǎ nu chiar ușor hilarǎ.

    Un ultim cuvînt despre deontologie și despre prezentarea metodologiei. Trebuie sǎ înțelegeți cǎ existǎ o diferențǎ între domeniul academic și cel comercial.

    În domeniul academic este obligatorie prezentarea rețetei, pentru ca aceasta sǎ poatǎ sǎ fie replicatǎ de cǎtre colegi, în încercarea acestora de a invalida datele – marea ghilotinǎ a științei.

    În domeniul comercial în schimb funcționeazǎ altǎ logicǎ, atît de validare, cît și de comunicare. Nu sînt obligat sǎ spun cum am fǎcut exit pollul. Rǎspunsul este “cum se face un exit poll”. Cuuum? Nu știi cum se face un exit poll? Foarte bine! Unul în minus pe piața asta puternic concurențialǎ. Cuuum? Nu știi cum se face un eșantion? Țț țț țț. Atunci de ce mai discuți despre sondaje?

    E o meserie ce facem noi. Cu relații contractuale, de multe ori de exclusivitate, cu pretenții din partea clienților și cu sensibilitǎți, protecții ale proprietǎții intelectuale și reticențe de comunicare cu concurența, dupǎ cum spuneam și mai sus.

    E vorba despre context competitiv și despre secrete comerciale. Altminteri, Coca Cola ar trebui sǎ-și publice pe toți pereții rețeta bǎuturii pentru ca ceilalți sǎ fie în stare sǎ-i replice efectul.

    PS: Da, ai dreptate. Din punct de vedere al comunicǎrii puteam și mai bine. Nu numai noi, ci și celelalte institute.

    Doar cǎ atunci cînd client ai o instituție de comunicare, numai la comunicare nu-ți stǎ gîndul, ci la rapiditatea transmiterii datelor. Este o presiune a secundelor și a transmiterii datelor pe tot parcursul zilei.

    Din nou vin cu argumentul unanimitǎții: nici un institut nu a fǎcut-o. OK, sǎ zicem cǎ ai dreptate și cǎ sîntem noi niște nemernici aserviți la mogulul cel rǎu. Dar nici Cǎtǎlin Stoica, la Realitatea TV cea mai foarte obiectivǎ? Nici Vasile Dîncu, la televiziunea pro-PDL Digi TV? Ei ce bube în cap mai au?…

    PPS: Catalin are dreptate, un argument pe care l-am mai folosit azi dar am uitat sa-l includ in acest raspuns lung: hai sa avem rabdare si sa folosim cutitele ascutite din dotare folosind datele cele mai foarte finale, nu numaratori partiale pe nici 20% in Bucuresti

  12. Ovidiu: repet la Cluj NU am facut noi exit poll. Exit poll-urile din Craiova si Bucuresti au fost facute de CURS „pentru Geopol la comanda Realitatea TV”. De aici confuzia; eu m-am tot certat cu cei de la Realitatea sa nu mai titreze sondaj CURS-Geopol. La Cluj, e o firma direct legata de Geopol, Geopol Transilvania. Eu am inrosit telefoanele la 12 noaptea cind au afisat pe ecran „Exit Poll CURS la Cluj”. Un tip bine-intentionat de la Realitatea m-a ajutat si i-a luat la rost pe colegi pentru greseala. Explicatia a fost urmatoarea: cei din schimbul de noapte de la Realitatea, vazind ca pe Bucuresti a fost exit poll CURS au dedus ca si la Cluj tot noi am facut DESI pe email li se spusese ca la Cluj NU este exit poll-ul nostru. Dar, astia de la Realitatea NU citisera emailurile interne. In plus, noi le-am dat casetele tehnice celor de la Realitatea. Nu stiu daca le-au prezentat sau nu. E haos si rea-vointa pe acolo. Faza mai tare era sa se intimple in cazul RTV (Romania TV) care a anuntat ca va prezenta rezultatele unui exit poll CSCI – institut care formal nu exista. Am vorbit cu unii de acolo si le-am spus ca nu este kosher ce fac ei; pina la urma au prezentat niste date spunind ca sunt dintr-un sondaj realizat dupa alegeri. Telefonic.
    Sa nu uit: de unde ai dedus ca am facut noi exit la Iasi? Nu am facut. Te rog, fa modificarile de rigoare.

  13. @Turambarr: departe de mine acuza că v-ați fi înțeles între voi. Ceea ce vreau să spun că este că ați lucrat la fel de prost, dar independent.

    Nu mă mulțumește explicația că ai dat de un fenomen social pe care nu îl poți explica. Dacă era prima dată, era o treabă. Dacă se repetă, nu înțeleg de ce mai faci treaba asta, de ce îi mai iei clientului banii promițându-i niște parametri? De ce nu cauți o soluție, în loc de a repeta de fiecare dată același algoritm, despre care știi că nu merge, că doar n-a mers niciodată? Ce speri, să vină o minune și să meargă data viitoare?

    Iar poveștile cu secretele comerciale m-au făcut să râd. E ca și când ai fi inventat acum metoda exit-poll. Nu ți-am cerut tratate de specialitate, că pe-alea pot să le citesc și eu, ci informații de bază, începând cu eroarea statistică de care întreba Andrei mai sus.

    Aaaaa, tu poți să susții că ai citit teoria aia din scoarță-în-scoarță și ai făcut o super metodă care merge brici în România. Da, ăsta ar fi un secret comercial valoros. Dar să îți spun eu un secret: NU MERGE! Ai testat-o la mai multe rânduri de alegeri și a ieșit prost. Atunci ce naiba secretizezi acolo?

    Eu zic că nu e nimic secret. E teoria clasică, aplicată inginerește pe la noi. Și nu merge pentru că nu se potrivește. Nu știu să dau soluția, că mă depășește complet subiectul. Dar știu că dacă în loc de povești cu secrete comerciale și ifose de mari cercetători v-ați așeza frumos la disecat ce nu merge și ce s-ar putea face, poate ar ieși și soluții.

    Între timp, cică dr. (în sociologie) C. Gușă face și el sondaje cu firma lui. În curând o să se prindă că poate să facă la fel de prost, dar la prețuri mai mici. Să vezi atunci distracție.

    Bine, să vezi distracție la toamnă, când vor fi sondaje la urne pe mulțimi mai mici, de dimensiunea unui colegiu, și vor fi greșite și alea. Cu siguranță vor fi explicații docte despre vina românilor, că e mincionoși, ungurii naibii!

  14. @turambarr: o nelamurire de profan absolut: daca procentele PDL nu au fost afectate, atunci cu cine votasera de fapt cei care la exit-poll au mintit spunand ca au votat cu Oprescu?

    Si o observatie la fel de profana: daca in celebrul caz din Moldova parca mi-a venit un pic sa il cred pe Dancu atunci cand a spus ca au fost alegatori ce public s-au declarat „proeuropeni” (ca e de bon ton) dar au votat PCRM, parca mi-e cam greu sa cred ca au fost oameni ce au votat cu DD sau, si mai tare, cu Prigoana, si au spus ca au votat cu Oprescu. Nu de alta, dar in general votantii de DD si de Prigoana par tare mandri de optiunea lor si foarte inversunati impotriva celorlalti. M-as fi asteptat mai curand sa vad un comportament de genul acesta la votantii de Vanghelie, de exemplu.

  15. @Cătălin: La Iași a făcut CCSB, nu CURS. E un paste greșit în tabel. Sunt de altfel aceleași cifre. Îl modific.

    La Tg. Mureș cine a făcut? Că pe la Realitatea zice că tot CURS, iar la Hotnews că Geopol.

    Am căutat pe site-ul CURS, nu scrie nimic.

  16. Avem doua variante: fie dam datele care au iesit, fie facem niste corectii, conform cu niste ipoteze. Ia spune-mi tu mie: cit trebuia sa scad? Prefer sa dau ce a iesit. Asta mi se pare, paradoxal, optiunea mai cinstita. Asta e poza. Miscata, da. Dar nu am miscat eu aparatul. S-a miscat gazela. Toate aparatele au fotografiat aceeasi gazela miscata. Sa-i spuna cineva gazelei sa nu mai miste, sa nu mai mintza, sa nu mai faca arogante de-astea de actor social, dotat cu vointa si reflexivitate.

  17. @ Joness: Uite cu astia: „Anghel Iordănescu (Uniunea Naţională pentru Progresul României), George Becali (Partidul Noua Generaţie Creştin Democrat), Petre Popeangă (Partidul România Mare) şi Adrian Irinel Columbeanu (Partidul Popular şi al Protecţiei Sociale), Constantin Ionescu (Partidul Social Democrat al Muncitorilor), Petrică Dima (Partidul Socialist Român), Alexandru Vladu, – Alianţa Partidul Popular European (Creştin Democraţi) şi Democraţi Europeni (PPE-DE) şi Constantin Cojocaru – Partidul Poporului (PP-LC), Vasile Lincu (Uniunea Ecologistă din România), Florin Dobrescu (Partidul „Totul pentru Ţară”) şi Ioan Ioniţă Teodosiu (Partidul Alianţa Socialistă)”

    http://www.romanialibera.ro/actualitate/bucuresti/alegeri-bucuresti-2012-15-candidati-la-primaria-capitalei-262609.html

  18. Ovidiu: La Tirgu Mures nu stiu cine a facut. Nu noi. Pe site-ul CURS vom pune si noi estimarile noastre in curind. Deal-ul a fost ca promoveaza intii Realitatea si apoi noi. Au promovat prost.
    In ceea ce priveste cit de bune sau mai putin bune sunt exit poll-urile, te rog, in analize trecute si viitoare sa ma intrebi daca un exit poll sau altul a fost facut intr-adevar de CURS. Am ramas siderat cind mai multi oameni mi-au reprosat ca am gresit major la exit poll-ul din 2008 de la alegerile generale. CURS NU a facut atunci exit poll!!!! Altii au facut.

  19. Ovidiu, with all due respect, as spune ca am lucrat independent si la fel de bine. Simplul fapt ca in mod independent am surprins aceeasi intensitate a diferentei dintre declaratie si vot spune multe despre – in mod paradoxal – validitatea culegerii datelor.

  20. @Turambar
    Voi vreti sa fotografiati o gazela si in poza mereu iese un varan.

  21. @Ovidiu 6:31 PM
    Cred ca Realitatea TV a bagat pe la ora 4.30 AM astazi niste cartoane cu detaliile (nivel de probabilitate – 95%, marja de eroare – parca 2%, volumul esantionului – parca pana-n 20 mii, numarul de sectii de votare acoperite – parca in jur de 100, numar de operatori – parca in jur de 150). Amintirile mele inexacte tin de faptul ca ieri am calatorit cu avionul cateva mii de km ca sa vin sa votez si apoi am mai avut de facut si doua drumuri spre 250km cumulat la volan cu masina. Asa ca la ora respectiva n-am dat prea mare atentie detaliilor mai ales pentru ca am presupus ca le voi gasi usor mai tarziu undeva pe net. Am baleat mult cu telecomanda azi noapte intre acest post, RTV, digi24 si foarte putin A3 asa ca nu sunt sigur ca am vazut cartoanele respective acolo insa probabilitatea cea mai mare este asta pentru ca acolo am ramas cel mai mult la vizionare.
    Oricum ce am retinut si mi s-a parut un pic ciudat e ca in medie o sectie de votare avea 1,5 operatori. N-am organizat niciodata un exit-poll in viata reala dar odata am facut un exercitiu intelectual sa vad cat ar costa asa ceva pentru Bucuresti. Eu proiectasem cate 2 operatori per sectie de votare inclusa in esantion (unul sa faca interviurile si unul sa transmita datele prin SMS). Nu stiu sincer cum se puteau descurca 1,5 operatori in medie. De fapt am aflat, indirect de la cei care au impartasit experienta raspunsului la interviul exit-poll pe facebook ieri, ca de fapt datele nu se trimiteau neagregate (adica fiecare chestionar in parte) ci operatori realizau niste miniagregari ale intentiilor de vot. Probabil transmiteau periodic scorurile din chestionarele aplicate de tipul: SO 171 voturi, SP 15 voturi ND 13 voturi etc.
    Maniera asta de abordare duce intradevar la scaderea costurilor insa se pierde mult din utilitatea ulterioara a informatiei (optiunile electorale pe categorii de persoane).

  22. @Cătălin: Eu am verificat pe site-ul CURS, nu scria nimic. Pe site-ul clientului, adică pe Realitatea.net, citește chiar tu ce scrie: sondaj CURS-Geopol. Ce-i drept, undeva prin josul paginii, zice realizat de Geopol, dar în lead și în text zice de vreo două ori CURS-Geopol. Peste vreo doi-trei ani, când o căuta cineva cine a făcut exit-poll în 2012, dă peste articolul ăsta și tu te vei supăra.

    Cu ocazia asta am notat că Geopol susține că are marjă de eroare 1.5%. Ăștia-s mai buni ca toți. Firmă serioasă, de altfel, este credibilă prin asocierea cu CURS, comunitatea o primește cu brațele deschise. Ce să mai, sunt buni.

    @Turambarr: Să recapitulăm. Tu vinzi produs numit (simplificăm) ”sondaj la urne cu marjă de eroare statistică 2%”. Niște oameni te angajează (stai că n-am terminat subiectul ăsta, revin la moguli cu un alt articol, am închis paranteza), plătesc, publică, la oră de maximă audiență. Se întâmplă drame, omul ăla, cum îl chema, a țopăit, a pupat-o pe MIhaela. Sau drame mai mici, pe la Cluj e unul care se jură că s-a furat și contestă alegerile. Apoi tu vii liniștit și spui știți, mi-a ieșit nițel rebut, un 4%, 6%, hai 10%, să fie, că e spirala tăcerii și alte explicații savante. O dată, de două ori, de trei ori.

    Dacă tu nu vezi nimic în neregulă cu asta, e problema ta. Dar pe urmă să nu te plângi că unii răi pe bloguri fac mișto de sondaje și sondori. Poți să îți dau și eu o explicație științifică despre atitudinea mea.

  23. @klahert: Nu știu ce a fost la televizor, că nu m-am uitat. Eu am cules datele azi pe site-uri. Îți spun sigur că singurii care au ceva informații metodologice sunt cei de la Realitatea, marja de eroare și nivelul de încredere. Plus firma care a făcut cercetarea, dar la asta mai dau rateuri 😀

  24. Eu cred ca singura diferenta intre „sondorologii romani” si vrajitoare (Melisa si Vanesa, de exemplu), e ca desi amindoua breslele pretind ca „citesc” viitorul doar cei din prima elibereaza facturi.

  25. Ovidiu: Multumesc pentru corecturi.

  26. @Cătălin: pentru puțin. Mulțumesc pentru observații, e bine să avem un tablou complet. Voi adăuga informații despre primăriile de sector de îndată ce avem și date oficiale să le comparăm.

    @Turambarr: Era să uit: și Florescu, domnule, cum e cu Florescu? Acolo e o spirală a tăcerii veritabilă!

    (referințe, ca să nu fiu criptic: citiți și comentariile)

  27. Ai pus o ghilimea la sfirsit care impiedica folosirea link-ului. Si ai uitat sa pui si data sondajului: 19 – 22 februarie 😉

  28. Scos ghilimeaua. Data e în link. A fost o spirală mai alungită, așa.

  29. Pingback: Aceste exit polluri înjurate întotdeauna « voxpublica | Platforma de comentarii, bloguri si opinii REALITATEA.NET

  30. ovidiu: good point

  31. @Turambarr:
    „Toate aparatele au fotografiat aceeasi gazela miscata. Sa-i spuna cineva gazelei sa nu mai miste” … sa-i dea cineva fotografului o camera mai noua cu ISO ridicat si stabilizator de imagine ca de aia progreseaza stiinta ca sa fotografiem noi gazela

    Acuma serios, este posibil sa ponderezi datele astfel incat sa mai scazi din eroarea reala. Si se poate asta tocmai pentru ca avem experienta cu partidele extremiste. Da, stiu, PPDD nu e PRM, dar niste extrapolari pot fi facute.

    Pentru ca, sa fim sinceri, cinstea e pentru ONGuri. De la companii comerciale alte asteptari avem.

    Speranta mea este ca totusi se fac asemenea analize dar nu ni le dati si noua pentru ca nu suntem clienti platitori 🙂

  32. Nu intervenim asupra raspunsurilor subiectilor intervievati. Nu putem sti apriori doza de conformism, sa ne scarpinam in cap si sa spunem: „acum scadem 5%”, „ba nu! 7%! ca asa simt eu in articulatii”. Nu ai de unde sa estimezi aceste efecte. De-abia atunci am fi vrajitori cum spune un nashparliu mai sus

  33. @turambarr
    Eram la o discutie relaxata cu un profesor de metode cantitative de la Univ. din Toulouse in preziua turului 1 la prezidentialele lor de anul asta. Am discutat un pic despre previziunile lui si l-am intrebat si daca o sa mai faca vreo surpriza Le Pen (Marine de data asta).
    Mi-a raspuns ca spre deosebire de data trecuta acum companiile de sondare sunt pregatite si stiu sa recalibreze zona in cauza. Am urmarit dupa aceea corectitudinea estimarilor de tip exit-poll de la acel tur de scrutin si concluzia a fost ca profesorul respectiv a avut dreptate.

  34. Inseamna ca incetul cu incetul trebuie sa incepem sa ne bagam si noi degetele in date. Daca pina acum eram acuzati ca o facem, acum sintem acuzati ca nu o facem. Ce oameni, dom’le… 🙂

  35. Îmi aduc aminte că în 2009 MMT a introdus un coeficient de corecție pentru votul din străinătate și, ca să vezi întâmplare, i-au ieșit rezultatele. Poate a fost întâmplare, poate au fost calcule corecte, nu știm sigur. Îmi mai aduc aminte că la vremea respectivă s-a discutat puțin și autorul inovației, unul venit din zona academică, era dispus să discute chestiunea. Însă adevărații sondorologi erau prea ocupați cu secretele comerciale.

  36. Dar geme tzara de pollsteri! Devine si treaba asta sport national. Mai de nisa, asa, ca votul pentru Nicusor Dan… 🙂

  37. Ovidiu, MMT nu a facut exit poll in 2009, ci IRES. 🙂 Si coeficientii de corectie au fost aplicati inca din 2004. Da, autorul e acela, a si publicat ceva in domeniu, http://surveymethodology.eu/conferences/lausanne-2011/presentation/262/. Btw, cred ca tot el a condus si exit-ul de acum al lui IRES…

  38. @klahert: si eu tot de francezi stiam
    @ turambarr: da’ puteti publica si frecvente virgine alaturea daca asta va tine fericiti 🙂

  39. @Radu: așa, IRES. Parcă a fost în parteneriat cu INSOMAR, iar IRES a aplicat corecția doar la datele lor, jumătate de eșantion. Cam după ureche, dar merita discutat.

    Nu știu ce are wordpress cu tine, te trimite în spam.

  40. a fost cu CSOP, de le-a iesit bine de tot. daca ii asculta sotul Mihaelei, ramanea doamna cu o declaratie de dragoste in minus. spune-i lui wordpress ca il trimit si eu. in spam… :))

  41. @turambarr
    „Da, tin si pariul acela. Florescu va candida. Singura intrebare este din partea carui partid :). Da, nu are o prezenta publica ATL / mass-media stralucita. De-aia are si notorietatea destul de scazuta pt o persoana cu potential de vot atit de ridicat. Pentru ca a sapat de jos in sus, de la grassroots. Acum mai ramine sa completeze si cu ATL.
    Daca va fi din partea USL, da, ai dreptate: il poti pune si pe Turambar. Partea proasta pentru altii este ca va cistiga chiar si daca nu va fi pus din partea USL :)”

    Atatea explicatii sociologice irosite pentru o manipulare mica, de sector…Totusi, de curiozitate, cat a luat in realitate Stefan Florescu?

  42. „The exit poll is ultimately designed to provide answers about who voted and why, not to call the election,” notes Mark Blumenthal
    Si mai mult la http://www.theatlantic.com/politics/archive/2012/06/what-was-the-problem-with-the-wisconsin-exit-polls/258191/

  43. @turambarr
    Imi pare rau, Mirel, dar de data asta spirala tacerii nu se aplica. In baza acestei teorii cei care ar fi trebuit sa „taca” erau PDL, pentru ca ei erau amenintati / acuzati / ostracizati public, ceea ce nu s-a intamplat. Iar in ce priveste votantul PPDD e mai degraba predispus sa fie vocal in majoritatea cazurilor socio-demografice, cu exceptie celor cu educatie ridicata (universitarii otv-isti). Pentru explicatii e mai bine sa ne uitam la numarul de nonraspunsuri. Sau poate la modul in care operatorii au pus intrebarea (stii la ce ma refer: au prezentat lista cu toti candidatii sau doar cei pe care i-au perceput primii 3-4). Asta ar explica de ce nu prea au aparut „micii” candidati.

  44. „au prezentat lista cu toti candidatii sau doar cei pe care i-au perceput primii 3-4).”

    Presupunerea aceasta imi suna taaaaare credibil….

  45. @turambarr
    Opiniile de mai jos sunt strict personale si reprezinta strict punctul meu de vedere.
    Toate institutele de sondare din Romania sunt niste capuse. Dincu, Gusa si alti super-sondori mai bine s-ar apuca sa faca niste sonde adevarate. Reprezinta niste fatade chipurile democratice de a astupa gura celor ce se uita la tembeliziuni, cum ca si in Romania se fac sondaje de opinie la iesirea de la votare (exit-poll, cum va place sa le chemati) la fel ca in statele occidentale spre care privesc toti romanii privitori la televizor.
    Am participat la toate scrutinele din Romania din 1990 in 2005. Niciodata nici eu, nici cineva din familie, nici cunostinte ce le am prin toata tara (Cluj, Timisoara, Bucuresti, Constanta, dar si prin diverse sate) nu a fost oprita la vreun sondaj din asta la iesire de la urne sau macar sa fi vazut/auzit ca la sectia unde au votat s-a intimplat minunea asta. (Am avut grija sa pun intrebari sau mailuri pe la toti, numai pentru curiozitatea mea. La 4-5 SRL-uri d-astea de apartament ce se intituleaza super pompos INSTITUT DE SONDARE A OPINIEI PUBLICE, m-am gindit ca totusi pic peste cineva. NU) Pentru ca ele se presupun a fi pentru un numar mult mai mare de electori, mai multe sectii de votare, cu un anumit pas (in functie de interval orar, daca cineva te refuza, etc. O metodologie ce poate e prin carti, dar ca in Ro, teoria ca teoria, praftica asta ne omoara) nu faimoasa 1000-1200 de pareri pe care le cereti cind faceti alte sondaje timpite (cit din venit se duce pe tigari si alcool sau citi si-au luat masina noua). Tocmai in ideea ca acest sondaj trebuie sa dea o eroare mai mica. In plus, e de bun simt ca daca diferenta dintre 2 candidati este in marja de eroare trebuie spus ca cei doi sunt egali… In acceptiunea mea o marja de eroare de 2% pentru iesirea de la urne, cind se presupune ca esantionul e mult mai mare e cam prea mult.
    Adresez public intrebarea celor ce au scris aici: Citi dintre voi/rude/prieteni/cunostinte/vecini ati fost intervievati vreodata la iesirea de la urne? Citi dintre voi/…../ aveti cunostinta ca in sectia unde ati votat s-a facut vreodata vreun sondaj din acesta?
    Evident, ca de obicei, in Romania, nu sondorologul e de vina (metoda, prelucrare, calcule operatori, etc) ci cel care i-a raspuns, ca minte, ca se ascunde, ca e laie ca-i balaie.
    Opinia mea este ca faceti o chestie fara cap si coada sau ca se completeaza dupa ureche direct la sediu si apoi sunt servite asa). EU la scoala cind faceam experiente si trebuia sa facem grafice cu datele culese aplicam niste metode (ceva de genul ca cea mai mare si cea mai mica valoare se elimina si apoi alegeam o scara convenabila incercind sa tragem graficul printre puncte…
    Dar nu va pasa, atita vreme cit cine l-a comandat va da banii, ca in contract nu e clauza de precizie intre predictii si numaratoare. In fond trebuie 2 zile si apoi gata. Se uita de sondaje, in istorie intra numaratoarea voturilor. Cind nu va veti mai primi banii datorita preciziei sa vedeti ce va revedeti metodele si calculele si chiar apareti pe la sectiile de votare.

  46. Era inainte de alegerile din primavara lui 1990. IRSOP-ul (oare o mai exista?) era asistat de un institut din Germania. In studioul TVR-L Cornelius Rosianu il are invitat pe directorul neamt al institutului si se arata foarte neincrezator – „Cum dom’le, adica intrebi 10000 de oameni si tragi concluzii asupra a ce vor vota tzaspe milioane?”, la care neamtu’ foarte ritos „Domnule, statistica este o stiinta!”
    Evaluarile nationale din Romania reduc teoria probabilitatilor si statistica la formula „cazuri favorabile/cazuri posibile”.In programa pentru clasa a X-a sunt prevazute cateva saptamani de studiu pe care insa profesorii le ignora pe motiv ca „nu se dau la Bac”. Comparati subiectele de probabilitati si statistica de la testele de matematica date la IB (International Baccalaureate)-Standard Level
    http://www.xtremepapers.com/papers/IB/Maths/Standard/2008%20Jun/E_Mathemat_SL_paper-1_TZ1_M08_E.pdf
    http://www.xtremepapers.com/papers/IB/Maths/Standard/2008%20Jun/E_Mathemat_SL_paper-2_TZ1_M08_E.pdf
    cu ce s-a dat la bac-ul pentru olimpici de acu’ cateva saptamani.
    Nu mai vorbesc de problemele pentru Higher Level sau ca in sistemele Cambridge, AQA, EDEXCEL exista examene separate de statistica(le gasiti in link-ul de mai sus).
    Nici nu vreau sa ma gandesc cu ce competente in materie de Stat&Prob iese un absolvent de Sociologie. Turambar spunea pe blogul lui ca probabilitatea ca un individ sa fie selectionat intr-un sondaj telefonic este 1 / volum esantion, o tanti de la Insomar explica rateul din toamna lu’ 2008 pe motiv ca n-au luat in seama voturile din strainatate desi numarul lor era marginal. Altfel nu imi pot explica sirul asta neintrerupt de succese la Exit-polluri.
    @Ovidiu
    De ce ai sters raspunsul fotografului la postarile mele? Umbli cu photoshop-ul la profilul (moral) omului? 🙂

  47. @Stelian: la sectia mea de votare (Bucuresti Sector 1) a fost intotdeauna sondor, eu am fost chestionata de 2 ori, mama mea 1 data. Si am participat la toate votarile din 1989 pina acum.

  48. Chiar nu conteaza motivul pt care sondaje sunt asa…ideea e ca niciodata nu l e nimeresc si atunci nu inteleg de ce li se mai da de lucru. Daca ma duc la un croitor sa imi faca un costum si nu mi-l face bine, mai incerc o data si dupa aia sa fie sanatos ca nu ma mai duc la el. Institutele asetea vad ca lucreaza prost dar au comenzi an de an…ciudat…

  49. Pingback: Din obiceiurile și dansurile popoarelor. Exit-pollul la români « Semanticus Blog

  50. Domnule Ovidiu, excelenta analiza, desi ar trebui sa asteptam rezultatele oficiale finale.
    Ca unul care am facut exit-polls, e drept, in urma cu 12 ani, pot spune urmatoarele: 1. metodologia exit-ului se bazeaza pe extractia pur aleatoare a sectiilor in care se fac interviuri din lista tuturor sectiilor: se fac mai multe extractii, care se verifica; se ia in calcul extractia, NU sectia; rar cind poti face segmentare de sectii, ca sa reduci eroarea; 2. eroarea medie de esantionare se calculeaza la numarul de sectii, nu la numarul de interviuri din sectii, asa cum fac multi zisi experti: daca ai cuprins in esantion 120 de sectii ai eroare de peste 10% orice ai face….3. ca sa reduci eroarea de esantionare trebuie sa maresti numarul de sectii (de ex.intr-un sector din Bucuresti nu as indrazni sa fac exit fara 150 de sectii in esantion); 4. numarul de interviuri efectuate intr-o sectie nu are mare importanta; ce e important este ca pasul stabilit pentru intervievare sa fie militareste respectat; daca ai refuzuri la pas notezi macar sexul si virsta aproximativa, ceea ce este foarte important pentru determinarea cifrelor finale; 5. foarte multe sectii sunt grupate intr-o singura cladire: interviurile in pas se fac la iesirea din sectii, nu din cladiri, asa cum au facut multi in 2004, 2007, 2008, 2009 si 2012 (mai putin CURS si MMT, care stiu despre ce e vorba); 6. ca sa faci intervievare corecta ai nevoie de 2 schimburi de operatori a 2 operatori pe sectie, cite 7-8 ore fiecare, plus control, plus rezerve. deci pentru 150 de sectii ai nevoie de 600 de oameni, plus 25 de controlori plus 30 cu 12 masini; cind aud ca unii au avut 1.5 operatori pe sectie aud ca nu au vrut sa faca un lucru de calitate; 7. niciodata un centru de sondaje, proprietatea unui trust de presa nu va da rezultate corecte – de aceea centrele de sondaje din lume (in Romania este interzisa utilizarea numelui „institut” in sectorul privat) sunt independente de presa si de politica; ratiunea nu e minciuna sefilor, ci faptul ca operatorii cred ca „apartin” cuiva care are interese speciale; 8. sutele de operatori trebuie antrenati – cel putin o data se face o repetitie generala, de obicei cu o saptamina inainte – poate va aduceti aminte de repetitia IMAS inainte de parlamentarele din 2000, cind PRM a iesit cu 20%, desi in sondaje il aveau cu 14%….
    Nu persoanele care conduc centrele de sondaje sunt venale/neprofesioniste, ci structurile in care functioneaza sunt nepotrivite…Dar pas de-l convinge pe unul care are televiziune, centru de sondaje si partid ca trebuie sa-si vinda/doneze centrul de sondaje; sau pe altul care are centru de sondaje, si-a facut televiziune si vrea sa-si faca partid ca operatorii lui sunt influentati inconstient de cabotinismul sefilor…

  51. o singura specificatie pentru d-nul Teodorescu: da, exit-poll-urile se bazeaza pe esantioane de sectii dar eroarea e putin altfel calculata. una e eroarea cand ai 120 sectii din 12.000, alta e cand ai 120 sectii din 1.200 si cu totul alta e cand ai 120 sectii din 120. lucrand cu populatii mari, sociologii uita uneori ca in calculul erorii intra si volumul populatiei… 🙂

  52. Nici pomeneala, domunule Radu ! Anul I, cursul de statistica matematica: eroarea depinde de volumul esantionului, nu de volumul populatiei ! Iar cind ai 120 de sectii in esantion din 120 populatia totala,ai recensamint, nu esantion…

  53. si ca sa va complic gindurile si mai mult am sa spun ca daca faci recensamint (ca unitati de esantionare), dar ai pas statistic la intervievare (ca unitati de observatie) tot ai o eroare, de data aceasta calculata la numarul de interviuri, nu la sectii; de aceea recesamintele nationale au erori antecalculate – pentru ca, desi au intervievat (teoretic) toate gospodariile, nu au intervievat toate persoanele din acele gospodarii…totusi, cum numarul de interviuri la exit depaseste oricum 3000-4000, aceasta eroare devine neglijabila…e simplu…

  54. In Bucuresti am avut 195 sv-uri. am avut 2 oameni pe sv (nu doua schimburi, dar nici 1.5 🙂 ). am tinut cont de refuzuri. am tinut pasul militareste. am facut repetitia generala (noi ii spunem simulare). am facut instructajul. alin stie, ca a facut. altii care n-au facut?

    da, alin, se poate face stratificare si pe sectii 🙂 in privinta marjei de eroare cf nr de sectii, gresesti un pic. tr sa tii totusi cont si de volumul de oameni, nu doar de cel de sectii. dupa cum spunea radu, conteaza de fapt raportul sv esantion / sv total univers, clusterele initiale, cum ar veni. cind faci sondaj pe toata tara, totusi nu calculezi marja de eroare dupa numarul de localitati sau de puncte de plecare initiale, ci dupa nr de respondenti. intr-adevar, clusterizarea iti mareste eroarea, e o formula complicata si care de cele mai multe ori nu poate fi aplicata decit aproximativ (nu stii abaterea standard in rindul fiecarui strat / cluster), si atunci de-aia simplifici aproximind prin formula bruta 1 / RADICAL (volum esantion) (atentie, circotasi de servici care postati aberatii: RADICAL).

    Luminita: pe chestionar au fost absolut toti candidatii. lasa aia cu PP-DD care sint vocali, ca nu-i deloc asa. nu te baga unde nu te pricepi

    Bulz-Al-Arab: [nota moderatorului: să păstrăm un nivel civilizat al discuției]

  55. Turambare, cu toata simpatia: eronat ! Imi pare rau, e-ro-nat ! Si, dupa cum stii, e chiar simpatie, adica un sentiment inexplicabil rational….dar prezent…pentru sufletul si mintea ta, de exceptie: get off, this time for good !

  56. Ce eronat?

  57. Domnul Teodorescu, desi nu imi sta in obisnuinta, apelez intai la Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Finite_population_correction#Correction_for_finite_population

    Acum, ne mai scuzati o data: daca ai 120 sectii si selectezi indivizii cu un pas mai mare de 1, tot cercetare selectiva se numeste. Aka, sondaj. Recensamant e atunci cand pasul e 1. 🙂 Si ceea ce spuneti dvs. cu recensamantul unitatilor de esantionare e o poveste. Pentru ca la recensamant, fie ca inregistrezi opinie, fie ca inregistrezi data factuala, o faci la nivelul unitatii de inregistrare (individ, gospodarie) fara eroare de selectie/esantionare. Ori, ceea ce pretindeti ca ar fi un exit poll (recensamant al sectiilor de vot), aduce in dreptul unitatii de inregistrare o valoare cu eroare de selectie/esantionare. Adica e un sondaj.

  58. ‘Ori, ceea ce pretindeti ca ar fi un exit poll de 120 sectii din 120’

  59. yup. completely agree. e de fapt discutia despre selectia numarului de clustere

  60. Pentru circotasi: prima cifra nr de sectii de votare. A doua cifra, nr. de interviuri.

    SV Interviuri
    IASI 50 3,481
    BACAU 50 4,016
    CLUJ 60 7,240
    DEVA 25 2,832
    ORADEA 50 4,625
    BUCURESTI 195 17,268

    Si sa nu va aud ca de ce doar 25 la Deva, ca nu ne pricepem sa facem sondaje. In Deva in total sint 40 sectii de votare. E de ajuns 25 din 40, domnilor metodologi?

  61. Asta e politica in romania! Ai de ales intre hoti si borfasi iar poporului oricum nu-i pasa.

  62. Turambar, problema nu e daca sunt de ajuns. Problema e daca sunt bine alese… 😀 Si, in mod cert, cu cat sunt mai putine sectii de vot, cu atat e mai dificil sa faci o esantionare a lor.

  63. Daca metyodologia e aplicate la marele fix si rezultatul e asa cum e…cu marja de eroare de 10% inseamna ca:
    ori metodologia e proasta
    ori metodologia e aplicata prost
    Oricum ar fi, concluzia e una singura…cine mai plateste pt exit-poll-uri ori are un interes sa influenteze lumea ori e prost facut gramada pt ca de 4-5 votari incoace acestea sunt gresite astfel incat nu realizezi ca televiziune, de exemplu, decat sa te faci de ras cand spui ca Oprescu are 64 si el are 56%

  64. Bine, d. Stai jos: stii lectia, ai spus-o convingator. Nota 4 cu coronitza

  65. Repede, ca fug la clienti.

    Cazul Deva.
    Daca ai sub 120 sectii intr-o circumscriptie faci recensamint (legea numerelor mari, corolarul 2). Elimini eroarea de esantionare, dar tot ai eroare de intervievare. Pasul depinde de prezentarea la vot, estimata la 600 in medie pe sectie, deci pasul de 10 ar trebui sa fie suficient. Se face pas mai mic (6-8) numai in (ghici ?) sectiile nou-infiintate, in care nu am istoria votului si a prezentarii. Cind vin rezultatele fac doua corectii: pas unificat de 10 si estimare pe non-raspunsuri. Ar trebui sa ies cu 5 sectii departate cu mai mult de 2% de rezultatul final, 5 sectii fix cu rezultatul final si 30 de sectii intre 0 si 2%. Adica cu mai putin de 2% margine (NU EROARE), respectiv daca popescu a avut 42% eu il pot da cu 40 sau 44%. Nu cu margine de 7 puncte….
    Ah, mogulul nu vrea sa plateasca ??? Atunci nu faci…Ca e numele tau, nu al lui…El are capital, nu are nevoie de nume. Dar singurul nostru capital e numele…

  66. turambarr, dincolo de subiect, tu stii ca ne ramai un simpatic, da?

    La subiect: n-am ce sa ma comentez ca-s profan, ti-am zis candva la o bere ca imi place sa incurc sondorii cu raspunsuri la misto, ai zis ca ai tu ac de cojoacele celor ca mine. 🙂 Am facut si matematica si ceva statistica prin anii 1-2 de la facultate dar nu stiu cum se aplica in sociologie, va las pe voi sa despicati firul in patru. Ce vad totusi, este ca nu prea va ies estimarile. Asta se vede cu ochiul liber. Nu-i bai, d-aia sunt „estimari” – dar e naspa cum sunt folosite dupa.

    Solutia usoara (mai inginereasca asa) ar fi sa mariti marjele de eroare si nu se mai supara nimeni, nu?

  67. 1) Are dreptate Mirel: cand universul este relativ mic (asta inseamna, de regula, ca esantionul > 5% din univers), in calculul erorii de esantionare nu se aplica formula simpla 1/rad(N) ci una mai complicata, care include o corectie (N-n)/N (care se neglijeaza pt. N foarte mare, pt. ca este 1)
    Daca au fost extrase aleator 195 de sectii din 1200, eroarea de esantionare e 6,4% (asta, presupunand ca nu mai intervin erori la esantionarea in cadrul sectiei). Pentru a reduce aceasta eroare, e nevoie de o esantionare mai sofisticata (ex. stratificare) care evident va tine de know-how-ul firmei.
    Una peste alta, cred ca ar trebui un compromis intre asigurarea transparentei si protejarea know-how-ului. De exemplu, un set minim de informatii publicate: nr. sectii, nr. persoane intervievate, %nonraspunsuri/refuzuri. Si, evident, publicarea tuturor rezultatelor (incl. distributiile pe demografice) pe site-ul autorului sondajului, la 24 de ore dupa prima publicare).
    2) Marele public se uita doar la estimarile de la inchiderea urnelor. Cele transmise ulterior intereseaza doar pe maniaci ca mine, Ovidiu si alti cativa. De aceea trebuie oferita o estimare cat mai apropiata de rezultatul final la prima comunicare.
    Nu-i asa greu, din experienta mea evolutia voturilor pt. un candidat in cursul zilei de vot e relativ liniara, deci se poate estima relativ corect evolutia pt. ultimele 2 ore. As recomanda utilizarea unor corectii pe aceasta baza la prima comunicare a rezultatelor.

  68. ptiu, ce de sociologi pe bit patrat.

  69. Îmi permit să copiez un mic pasaj de pe prima pagina a site-ului CURS:

    Unfortunately, unprofessional polls and push polls (in fact, political [tele]marketing) do exist and proliferate. To help journalists, the large public, and political actors to asses the quality of a public opinion poll, we have included an excerpt from ESOMAR/WAPOR Guide to Public Opinion Polls. This excerpt contains a series of frequently asked questions on how to judge the quality an opinion poll.

    Cel puțin trei dintre firmele care au făcut exit-poll au semnat afilierea la ESOMAR (nu știu să zic despre Dr. Gușă), deci ar trebui să respecte normele auto-asumate din documentul citat. Niciuna nu a făcut acest lucru.

    La subiectul nostru, documentul are o încheiere excelentă. După ce enumeră pe scurt principalele surse de eroare în cazul unui exit-poll, spune așa:

    Reputable polling organizations go to considerable length to avoid these problems. Other organizations may conduct exit polls in a minimal number of voting locations using interviewers who do not have experience or specialist training in this method of polling.

    Exactly my point.

  70. domnilor sociologi sau nu …. pana la identificarea altor tipuri de erori aflate intre erorile statistice si erorile certe (!?) ale instelatilor cu multe stele … stirea e ca la 36 de ore de la inchiderea votului … BEM-ul Bucuresti tocmai a anuntat centralizarea a 51,18% !!! din sectiile din Bucuresti … poate e important 🙂 :((

  71. in opinea mea nu metodologia folosita de firmele de sondaj este problema, nici nu cred in teoria conspiratiei, ca firmele de sondaj sint pe felie cu moguli, politicieni si alti interesati de statistici favorabile. probabil ca problemele incep de la modul de organizare si desfasurare a lucrului, adica in zona de management si continua la front, acolo unde operatorii din sectiile de votare isi fac treaba. si mai cred ca aceasta problema o au toti competitorii de pe piata.
    si asta se intimpla probabil datorita presiunii preturilor, firmele de sondaje fiind nevoite sa faca compromisuri substantiale (in personal, scolarizari, management) ca sa poata lucra profitabil.
    avand in vedere ca sintem in Romania, nu m-as mira nici daca bugetul de costuri operationale ar fi afectat in mod negativ si de plata comisionului de acordare a contractului….
    totodata insa presiunea asupra si raspunderea firmelor de sondaj este foarte mare, adica se asteapta de la ele rezultate perfecte, in limita marjei de eroare contractate.
    din pacate in Romania, nu exista cultura lucrului bine facut, pentru ca nimeni nu plateste un ban in plus pentru calitatea unui serviciu. cu atat mai putin cu cat concurenta promite acelasi lucru la bani mult mai putini…
    Turambar, as vrea sa aflu de la tine, cinstit si onest, daca a trebuit sa faci astfel de compromisuri.

  72. Domnul Teodorescu, eu zic ca facem niste confuzii, cu eroarea de esantionare si cea de intervievare. In cazul abordarii exhaustive a sectiilor de vot, nu are sens sa se modifice pasul de intervievare. Practic se va selecta tot al 10-lea alegator din intreaga populatie de alegatori, conditie pentru un esantion simplu probabilist, cu extragere sistematica. In cazul abordarii selective a sectiilor de vot, exit-poll-ul e un esantion de mini-sondaje facute la nivelul fiecărei sectii de vot din esantionul de sectii de vot. Atunci scopul e sa ai un minim de chestionare in fiecare sectie, apx. 100-120, pentru a estima comportamentul din acea sectie de vot. Si da, unde sunt sectii noi, pasul poate fi mai mic. Estimarea pe non-raspunsuri e utila dar nu e principala corectie care trebuie facuta datelor. Exista ajustari care se fac mereu in raport cu o serie de alti factori (dezirabilitate, subreprezentarea partidelor mici, vot etnic, etc.).

  73. @turambarr…daca dai rasol in asemenea hal si mai ai tupeul sa te iei de cei care iti spun ca munca ta are rezultate dezastruoase inseamna ca ai un obraz foarte foarte gros. Cum pana mea mai iesiti in lume?!

  74. flidernacht: daca tot ajungem in specific national: poate merita uitat pe numaul de voturi invalidate, poate dificultatea de numarare si cifrele care apar la renumarare si faptul ca nu exista penalizari pt frauda ar putea sa nu ne duca prea repede in estimarea fraudei ca 0, poate diverse voturi (ex: din institutii) sunt mai greu accesibile exit pollurilor, poate presiunea publica pe justitie ii face mai reticienti pe cei care ar trebui sa recunoasca votarea unor acuzati penali (vezi cluj sau craiova), poate acuzarea unor categorii de votanti (vezi „alienatii” lui CTP) ii fac mai reticenti sa spuna in clar cu cine au votat, poate tensiunile etnice ii fac mai reticienti pe maghiari spre ex sa raspunda (vezi tg mures sau oradea) …. poate multe. poate ca-i o idee si aia cu „bagarea in rezultate” a estimarilor de la „exit-pollurile” din sectiile din afara tarii (sectii unde nu se terminase votarea si unde participarea si balansarea voturilor nu era asemanator cu nimic de pana atunci) … dar poate potrivirea cu rezultatele oficiale nu-i chiar singurul scop al exit-pollurilor si poate precizarea a ce anume se masoara si ce nu … poate aduce un plus de cunoastere chiar daca aduce si oprobiul unora nemultimiti ca nu bat rezultatele cu sutimile dupa numararea a 19% din sectii 😦 .

  75. De acord cu Parvan. Restul discutiilor metodologice le vom mai urmari si in 2014, 2024 si etc. mereu tardive.
    Exit pollul este din ce in ce mai putin metodologie si mai mult comunicare. Asa ajungem la ce spune Mircea Kivu: lasati discutia metodologica, acuratetea prognozei, bla bla, conteaza prima impresie pe sticla, incercati sa dati o prognoza buna din prima, dupa aia nu mai conteaza.
    In plus, chiar daca estimarea nu este extraordinara, in media nu conteaza, rezultatele controversate sunt reluate iar și iar și nu îl deranjează mai deloc pe producator.
    ”The eminent political scientist V. O. Key once defined public opinion as „those opinions held by private persons which governments find it prudent to heed.”

  76. Nu exista relatie intre buget si comisionul de acordare, cel putin in cazul nostru. Sint dificultati in teren privind organizarea, ca in orice treaba facuta in Romania, dar nu consider ca au afectat buna desfasurare a lucrurilor.

    Ca la orice Exit Poll te confrunti cu operatori care trebuie schimbati, cu sectii de votare unde nu-ti sint primiti oamenii, desi ai acreditare de la BEC, cu presiuni asupra operatorilor, mergind pina la intimidari, cu sectii inchise din motive de stampila sau frauda, cu sali in care sint mai multe sectii de votare etc. Dar sint controlate.

    Singurul lucru din cele spuse de tine (si de Alin) care sta in picioare il reprezinta compromisul privind bugetul. Facem de citi bani sint. Am fi vrut pe mai multe sectii, dar nu s-a putut.

    Insa parerea mea este ca si daca faceam recensamint (toate sectiile de votare), tot aia ne iesea. Ca motivatiile psihologice functioneaza la fel si in 60 de sv-uri, si in 200 de sv-uri.

    Va este mult mai convenabil sa acuzati aparatul de fotografiat decit gazela care credeti ca e varan 🙂 😉

  77. @d, nu e nevoie sa ii spuna nimeni lui Turambar ce fel de rezultate a obtinut, le vede si singur. Daca nu te-ai prins inca, discutia e una tehnica, una la care Turambar isi expune argumentele ca si d-nu Teodorescu, d-nul Kivu, Ovidiu sau Parvan sau subsemnatul. Nu mai arata nimeni cu degetul si nu ne batem obrazul… Unii stiu foarte bine ce inseamna frustratea unui exit-poll semi-reusit. Spun semi-reusit pentru ca si concentrarea discutiei cade pe cifrele care se abat cel mai mult de la rezultate. Poate un tablou exhaustiv ar fi mai bun…

  78. parvan, da, sint convins ca toate aceste detalii cu specific romanesc, enumerate de tine, pot influenta in mod negativ estimarea la exit poll-uri, nu cred insa ca duc la diferente asa de mari.
    binenteles exceptand cazul fraudei electorale nedepistate, care poate inclina oricand balanta in favoarea unui candidat… insa nu cred ca am avut de a face cu asa ceva la aceste alegeri…

  79. Pai tabloul exhaustiv tocmai a fost prezentat mai sus, Radule. Dar asa e criticii pe lumea asta: ei se concentreshte asupra eseccelor, nu asupra succesurilor 🙂

  80. A propos de Deva, nu avem încă rezultatele finale, la 36 de ore de la alegeri. E greu al naibii să numeri voturile din cele 40 de secții…

  81. @turambarr Vorbim si noi cu cei despre care credem ca ne asculta … Du-te tu si spune-i gazelei sa stea locului si sa vezi ce copita iti iei.

  82. Mirel, ma refeream si la votul pentru CL dar si la candidatii / partidele secundare.

  83. maskenleser : am incercat sa raman in zona lui „poate” … daca ma duci in zona lui „cred”:
    – procentele mari de voturi anulate cred ca introduc erori macar similare cu valoarea acestor procente (evident cu posibilitatea sa fie distribuite intre candidati) … numarul celor care anuleaza si spun ca anuleaza fiind cel putin anulat de cei care nu stiu care au anulat sau pur si simplu nu stiu ce au votat (asta in ipoteza ca procedura de votare le pune probleme iar asta poate indica si prezenta unei inconsistente intre votul efectiv si amintirea acestuia)
    – presiunea permanenta pe „salvarea” celor acuzati de frauda, presiunea pe numirea celor de la AEP, BEC, BEM-uri etc, pistoale la vot, candidati care bantuie prin sectii, eforturile pentru numaratori paralele, … ma fac sa cred ca nu-i bine sa luam drept sigura si nechestionabila ipoteza de 0.0% influenta fraudei in rezultatele finale.
    – cred ca ovidiu are dreptate in privinta nevoii de informatii detaliate pentru a sti ce masoara si ce nu masoara exit-pollurile (evident ma despart de el in privinta concluziilor pripite, generalizante, pamfletare, bloggeristice, catastrofice etc) … daca ni s-ar povesti cum sunt abordati subiectii in zonele multilingvistice (cluj, oradea in spetele analizate) am putea avea o parere despre erorile introduse de aceast aspect (erori care se adauga erorii statistice si a celorlalte erori). La fel si in procedura de marcare a raspunsului spontan sau verificat partid/candidat, ordinea chestionarii pentru cele 4 voturi etc (ex: situatia de la Iasi pt dl oajdea care a trecut pe la multe partide in ultimele luni, poate fi influente in inregistrari de la aceste aspecte „minore”)
    – cred ca prezentarea de date specifice (ex: profile demografice) exit poll-urilor ar ajuta, macar pentru cei bine intetionati, sa se faca distinctia dintre exitpoll-uri si rezultatele oficiale (mai ales cele partiale)

  84. E bine că se discută despre cum se fac, despre probleme, despre posibile soluții. Mai este un aspect despre care ar trebui discutat: sondorii trebuie să își educe clienții. Înțeleg că apar tot felul de firme dubioase cu prețuri de dumping, însă dacă partidele / televiziunile ar fi fost educate din timp ar fi știut, probabil, sâ distingă între o ofertă serioasă și una aiurită.

    Și o părere personală: chiar dacă exit-poll-urile ar fi nimerit corect rezultatele, eu tot le-aș fi considerat sub-standard. Dacă vreți să vedeți ce înseamnă exit-poll, vedeți la ce fac americanii și la ce informații prezintă pe lângă simplul vot. Da, știu, România nu e SUA. Dar nu văd de ce nu s-ar putea face la fel și la noi.

  85. @ Ovidiu:
    Ma numar printre cei care au injurat in barba institutele de sondare pentru distorsiunea rezultatelor. Vezi cazul Nicusor Dan, 3% in unele sondaje inainte de alegeri, 8-9 % la jumatate din voturi numarate.
    Dar am fost observator intr-o sectie de votare si am aflat un lucru de la operatorii CCSB si CURS: tinerii nu raspund la intrebarile privind ce au votat. Si atunci ce faci? Ai, vrei nu vrei, raspunsuri aproape exclusiv de la un electorat de peste 60 de ani, care are o optiune de vot oarecum unitara. Nu stiu cum ar putea un institut umbla la tehnica in conditiile astea – sa hartuiasca alegatorii?
    Unde se poate umbla, dupa parerea mea, e sondajul asistat telefonic, unde din cate am inteles se merge pe telefonul fix. SIncer, de mai bine de 5 ani, nu cred ca am vorbit cu vreun prieten amlmeu pe telefonul fix. Eu nici nu am, de altfel, desi am linie trasa, o folosesc exclusiv ca fax.
    Asa ca inteleg de ce ND a iesit cu 3% in primele sondaje: alegatorii lui nu stau acasa, nu au telefon fix ori nu au chef sa raspunda la intrebari. Chiar daca aceste sondaje cu siguranta au influentat negativ procentul obtinut in final, asta e. Life sucks…

  86. Claudiu: ca sa faci exit ca in USA iti trebuie bani. Nu atit de multi bani ca in SUA dar oricum MULT mai multi decit sunt dispuse sa ofere diverse televiziuni. Pur si simplu, nu vor sau nu au bani. In plus, sunt convinsi ca pot afla rezultatele pe surse, ceea ce nu e adevarat intotdeauna. Logica lor e „nu avem bani de asta” si oricum „aflam noi rezultatele, lasa-i pe altii sa dea bani pe exit poll” (un soi de free-rider).
    Cit despre comunicarea parametrilor tehnici, eu mi-am facut datoria de fiecare data. Va rog sa le scrieti celor de la Realitatea si alte televiziuni si sa le cereti sa prezinte parametrii tehnici. Eu am obosit facind-o. Am si spus ca deal-ul cu Realitatea era ca ei sa prezinte in intregime casetele tehnice atit pe tv cit si pe site. Pina si acum pe site-ul lor apare un titlu potrivit caruia exit poll-ul de la Cluj apartine CURS. Daca deschizi „documentul,” vezi ca intr-adevar se spune ca exit poll-ul de la Cluj a fost facut de alta firma. V-am mai spus ca am insistat sa corecteze aceste lucruri. Ce sa fac? La le „inchid” site-ul? Aceleasi probleme sunt si la sondaje; pur si simplu televiziunile dar si presa „uita” sa prezinte casetele tehnice ale sondajelor. Odata, cind m-am certat cu unii de la o publicatie serioasa fiindca nu au dat caseta tehnica, au spus ca a cazut la paginatie fiindca persoanei care facea paginatia nu i s-a parut relevanta informatia. Au pus in schimb o mega-poza cu mine desi le-am cerut sa nu imi puna poza. Lucrurile sunt mult mai haotice decit va imaginati. La televiziuni, „uita” sistematic sa precizeze metoda de intervievare. Uita acest lucru mai ales atunci cind prezinta rezultatele unui sondaj telefonic.
    In fine, sunt total de acord cu discutarea unor probleme de ordin tehnic referitor la exit poll-uri si sondaje de opinie pe teme politice electorale. Nu doresc insa sa particip la discutii in care unii „combatanti” au doar cunostinte teoretice despre cum se fac sondaje (inclusiv cele de la iesirea de la urne) si putina sau nici o experienta practica, dar se situeaza pe pozitii de genul „toate institutele sunt varza fiindca nu fac sondaje si exit poll-uri ca la manual, asa cum stim noi ca se fac (desi noi nu am facut niciodata un exit poll).” In plus si nu am sa insist asupra acestui aspect, in critica adusa de unii sondajelor sunt si elemente de ordin personal (antipatii vechi intre ei si anumite institute de sondare). Ori incercam sa avem un dialog fara ura si partinire ori nu mai avem nici un dialog. Eu am avut sansa sa am experienta realizarii de sondaje si de sondaje la iesirea de la urne. Nu toti au avut aceasta sansa si sunt dispus sa discut foarte multe dintre aspectele de ordin practic ale realizarii acestor sondaje. Sunt dispus sa o fac doar in conditiile unui dialog si nu al unui monolog de infierare.

  87. @Semanticus: ”Exit pollul este din ce in ce mai putin metodologie si mai mult comunicare.” – asta mi se pare cea mai păguboasă abordare, minimizarea subiectului și devierea către un loc comun unde se pricep toți. Exit-poll-ul ar trebui să fie aplicarea temeinică a unei teorii fundamentate științific, nu show-biz. Problema e tocmai că e considerată spectacol sau merge și-așa.

    @Lu: problema non-răspunsurilor este importantă, de acord. Dar poate fi abordată în cadrul cercetării. Despre aste scrie și Alin Teodorescu mai sus, mult mai la obiect. Sondajul telefonic e alt tip de cercetare, cu problemele ei specifice.

    @Cătălin: evident că un blog nu are cum să fie un spațiu adecvat pentru o astfel de discuție. E bine totuși că un măcar un articol răutăcios pe un blog sau într-un ziar stârnește o discuție. Poate reușiți la un moment dat să vă mobilizați și să discutați între voi, cât mai transparent posibil. O universitate ar putea să ofere un cadru neutru.

  88. Ovidiu: inteleg rautatile gratuite din partea nespecialistilor. Tu esti, din cite stiu eu, absolvent de Master in sociologie. Asadar, suport rautatile gratuite din partea celor din afara „cimpului”; cele din interior nu ar trebui sa aiba ton de rautate. La o universitate, ca loc fizic, se poate organiza o dezbatere. Altfel, daca la universitate se ajunge la arbitrajul „teoreticienilor” (i.e., al celor care predau despre sondaje de opinie fara sa fi facut [foarte multe] sondaje) iar intram intr-un dialog al surzilor. Repet, daca sunt intrebat fara rautate, vorbesc cu mare placere despre dificultatile aferente exit poll-urilor la noi si astept sugestii. Daca sunt acuzat de persoane care nu au habar ca a face un exit poll in Romania implica si o doza mare de extraveral si distonocalm (ca sa poti sa tipi la sefi de sectii de votare, sa tipi la jandarmii care iti dau oamenii afara din sectii si sa te lupti cu indolenta multor altor persoane, cu absenta informatiilor statistice relevante si cu intoxicarile unor binevoitori), atunci prefer sa nu raspund.

  89. @Cătălin: nici vorbă, eu nu mă calific la sociologi, ci la răutăcioși. Am studiat științe politice, nu sociologie. Întâmplător am intrat în contact cu sondaje, pe la muncă.

    Revenind la articol, am actualizat tabelul. Se pare că datele IRES publicate de Digi24 ca finale era de fapt de la ora 19. Am luat de la sursă datele finale. Iar la București am actualizat cu cele mai recente date oficiale parțiale, după centralizare rezultatelor din 70% dintre secții.

    Am cules și datele de exit-poll pentru primării de sector, aștept oficialele să le adaug la tabel.

  90. …si totusi, de ce avem nevoie de exit poll-uri? nu ar fi mai bine pentru toata lumea sa aiba putintica rabdare 24 de ore si sa afle niste rezultate mai exacte de la BEJ-uri si BEC? niste televiziuni au platit niste bani unor institute de sondare, acestea au platit la randul lor o herghelie de bani pt a organiza si face niste sondaje iar oameni ca Turambar sau Dancu sunt pusi in situatia de a da niste explicatii despre meandrele concretului psihiologiei colective a publicului otevist. ok, e bine ca se invart niste banii in economie si se platesc taxe la stat, dar, zau, ce atata graba?

  91. @Irina. Multumesc pentru raspuns. Din raspunsul dat, eu, in calitate de nefacator de sondaje si/sau exit-poll, fara notiuni din domeniul asta asa de delicat, deduc urmatoarele:
    – din 1990 pina in prezent sectia ta a fost sondata. Pentru mine eroare grava ca mereu e aceeasi sectie. Schimbarea lor dupa mine trebuie sa fie regula…Mai ales daca alegerea lor se face aleatoriu, cum sustin cei de meserie pe aici. Un raspuns ce le demasca minciuna. E normal ca in situatia data tu ai fost interogata de 2 ori si mama ta o data.
    – sectorul 1 conteaza cel mai mult. Mai usor de ajuns, mai politicosi oamenii, mai multe personalitati ce voteaza acolo. Prin sate si orase mai greu de ajuns, mai prafoase, mai noroioase, mai departe de „lumea civilizata”. Merge la astia si din burta. Ei folosesc din plin tabelele de CDB-uri (coeficenti din burta).
    Cit despre metoda, iar am fost bagat in „ceata” de stiinta asta: la Deva se face sondaj in 25 din 40 de sectii (60% din numarul sectiilor), in Bucuresti in 195 din 1223 – cam 16%.
    Iasi – 263000 loc-50 de sectii pentru sondaj, Oradea 183000 loc tot 50, Bacau 133000, tot 50, Cluj 309000, 60 de sectii sondate. (datele populatiei recensamint 2011, WIKIPEDIA). Curat stiinta. A minciunii si manipularii – Noul minister al adevarului. Exact cum zicea cineva, avem exit-poll, avem subiect de vorba si batut apa in piua cine a cistigat, si de ce, cine a pierdut si de ce si de ce au votat romanii asa sau altfel… Nu conteaza ca eroarea lor e mare, vine de la un Institut. Si toti romanii cind zici institut au o imagine a unei cladiri mari, inalte, cu birouri multe si cu multi oameni calificati (ICECHIM, Institutul de proiectari, etc.)

  92. @Stelian: Decât să aruncați cu noroi în toți cei care au încercat să facă ceva în acest domeniu mai bine ați merge frumos la o bibliotecă și ați citi o carte sau două despre cum se fac sondajele, pentru a ști despre ce vorbiți. Vă recomand acest lucru pentru că păreți interesat de temă iar până acum nu ați venit decât cu argumente din zona teoriilor conspiraționiste.

    Faptul că noi discutăm aici despre erorile de la exit-poll-uri nu înseamnă că toată munca făcută de acești oameni este proastă; discutăm tocmai pentru că suntem convinși că în urma unor astfel de discuții calitatea muncii lor poate fi îmbunătățită.

  93. Turambarr: Deci? Oamenii sunt de vina, nu? Ca nu raspuns cinstit! Ca au complotat impotriva „institutelor” de sondare. Ca sunt prosti si analfabeti.
    Ia reciteste-ti propriile posturi din 2009 si lamureste-ma, care era pana la urma „marja de eroare” (ce-o fi insemnand asta pentru tine)?

    http://turambarr.blogspot.ro/2009/12/marja-de-eroare-05.html
    „E suficient de bine o marjă de eroare de 0,9%, măi strălucitorilor măi, în marja penei mele de eroare? De-aia n-are ursul coadă, măi strălucitorilor măi. Că i-o mănîncă friptă cei care contestă rezultatele Exit Poll-urilor, măi strălucitorilor măi.
    Pana mea de marjă de eroare de 0,9%…”

    http://turambarr.blogspot.ro/2009/11/rezultate-exit-poll-comparatii-1900.html
    „Stiti ceva? Diferenta dintre valoarea estimata cea mai mare si mai mica la Basescu este de numai 1.3%. Adica deep within two marges of error.
    Stiti ceva? Diferenta dintre valoarea estimata cea mai mare si mai mica la Geoana este de 1.4%. Adica tot deep within two marges of error.”

    Din ce citesc, deduc ca pentru tine marja de eroare este exact cat iti iese dupa confruntarea rezultatelor tale cu realitatea!
    Omule, cand trei oameni iti spun ca esti beat, te duci si te culci. cand asta ti se intampla cu frecventa cu care iesi in lume, te duci la dezalcolizare.

    Noroc bun!

  94. IRES are obiceiul sa isi ajusteze datele finale interpoland ce au dat ceilalti si, daca se poate, dupa numaratoarea partiala. Se poate si observa asta, la ei trendul se rupe inexplicabil – si diferit fata de restul – dupe ce dau publicitatii la 2100 si rezultatul final.

  95. @Stelian
    Eu nu cred ca nu se schimba esantioanele. Ca sa va parafrazez, nici eu n-am in cercul meu de apropiati nici o persoana care sa fi prins macar 5 numere la loto 6 din 49. Si acolo extragerile sunt saptamanale (chiar daca esantionul e mai mic).
    Pe la inceputul lunii mai am fost intrebat pret de vreo 15 minute (telefonic) despre optiuni electorale si altele aditionale de catre o entitate care facea un sondaj (pre)electoral.
    Este evident ca la alegerile locale nici un sat prafuit n-a avut sectii de votare incluse in esantionul folosit pentru exit-poll din simplul considerent ca nimeni n-a comandat vreun sondaj care s-ar fi dorit sa fie reprezentativ la nivel national. Daca-i interesa doar municipiul Bucuresti sau alte orase mari, au mers doar acolo. Din Bucuresti iar nu cred ca cei de le organizatiile care fac sondaje merg doar in Sectorul 1 pentru ca-i mai comod, mai curat si oamenii mai politicosi ci merg in toate sectiile care ies aleator in esantion.

  96. Stelian: eu am fost intervievat (CCSB – aveau pas de 7 😉 ) iar pe hol la iesirea din alta sectie era o alta echipa de la alt pollster. Nu fi paranoic, nu e cazul. Oameni sunt pe teren. Cum isi fac treaba – ei si cei din birouri – asta e o alta poveste….

  97. Pingback: Totuși, ce nu merge la exit-poll? | La colţu' străzii

  98. @Oddie.
    Multumesc. Deci 3. (Domnia ta plus altii vazuti si doamna Irina mai sus.)
    Tot Bucuresti. Iarta-ma, nu-s paranoic. Atunci daca sondarile s-au facut in citeva orase mari de ce stirile apar cu „Rezultate pe tara? sau Rezultatele sondajelor arata ca in Romania a cistigat nu stiu cine?”.
    In acest caz rezultatul sondarii trebuia sa fie numai pentru primaria si consiliul local ce au comandat (sau pentru care au fost comandate de altii).
    Se duce lipsa de rigoare in primul rind in exprimare si apoi in fapte.
    In opinia mea, daca diferenta intre 2 candidati este in limita marjei de eroare anuntate, rezultatul sondajului trebuie sa fie „cei doi candidati sunt sensibili egali, sau umar la umar, sau nu putem spune cistigatorul, diferenta dintre cei 2 este in marja de eroare si deci orice se poate intimpla la numaratoare voturilor.”
    @klahert.
    Doamna Irina sta marturie ca nu se schimba. Si daca e un caz, de ce n-ar fi mai multe? Pentru ca spun cei ce se apara si acuza ca cei sondati fac misto de ei in raspunsuri?
    Comparatia cu 6 din 49 e absurda. Dar ai cunoscut oameni carora le-a iesit 1 sau 2 numere?(Pe la altii cu 2 numere se cistiga). Dar din cei cu 4? Nu comparam aceleasi lucruri. Asa facea si cel ce spunea ca a face sondaje e o meserie cu secrete si deci nu trebuie spus tot (reteta de Coca -Cola). Perfect de acord daca aveau o marja de sub 1%… Dar asa, cu erori ce sar de 10%???!!!
    Cineva spunea ca daca vrei sondaje ca la americani trebuie sa ai bani… La 300 de milioane e drept ca acopera mai mult, dar nu banii sunt problema. Imediat acesta e raspunsul: nu sunt bani sau nu se plateste…

  99. 1. Mulțam de tabel: am vrut să fac același lucru, să văd ce s-a schimbat față de 2009. Numai că am rămas dezamăgit de lipsa de informație și am renunțat… Prin urmare, felicitări pentru muncă.

    2. Bizară discuția de prin comentarii despre marjele de eroare. Din păcate, ea sugerează faptul că, pentru multe dintre agențiile de colectare a datelor, ar fi bună o recapitulare a cum se calculează eroarea de eșantionare la eșantioane multistadiale stratificate 😦

    3. Pe ansamblu, lipsa de informație pe site-urile producătorilor de sondaje, erorile de predicție, neclaritatea privind ce înțeleg prin marjă de eroare, mă fac să cred că stăm încă și mai prost decât acum 4-5 ani. Probabil este și ce spunea Claudiu mai sus, cu presiunea prețurilor de dumping, însă acesta nu explică absența informațiilor esențiale de pe site-urile caselor de sondare.

    4. Spirala tăcerii constituie o explicație la îndemână. Ea a fost invocată în mai toate eșecurile de predicție din ultimii 20 de ani. A nu o lua în calcul înainte de a face predicția este greu de etichetat.

    5. Discuția despre cum diferă non-respondenții față de cei ce acceptă să răspundă în sondaje și exit-polls e una veche de tot. Și are soluții tehnice diverse. A le ignora e de asemenea o problemă de calitate a serviciului prestat. Este ca și cum ai construi azi o mașină fără ABS.

    6. Cred că onest ar fi ca o parte din « sondori » să afirme că rezultatele sunt realizate în funcție de resursele material si umane disponibile. La urma urmei nu trebuie toți să câștige Liga campionilor. Sunt și echipe care se mulțumesc să promoveze din liga a IV-a a Macedoniei, în liga a III-a și să joace două tururi de cupă, atât cât le permite bugetul. Pentru restul caseleor de sondaj, o discuție liniștită despre erorile comune cred că ar prinde foarte bine.

    7. Prostia « clienților » ; care aruncă bani pe produse îndoielnice este indubitabilă. La fel cu a trata drept experți pe cei care nu au nicio pricepere în domeniu.

    8. Doar curios : în Ploiești de ce nu o fi sondat nimeni ?

  100. Stim ca prezenta declarata nu e egala cu prezenta reala (dezirabilitate, migranti, etc.). Si o luam in calcul. Adica „intram” in date! Cel mai adesea cu succes. Cat de mult a durat insa pana solutia a fost cat de cat acceptata (ca la inteles mai e loc) de media si specialisti chiar. Si cat scandal era cand se dadeau publicitatii rate uriase de prezenta iar dupa alegeri ia prezenta de unde nu-i! Pana la urma s-a ajuns in situatia in care o foloseste (aproape) toata lumea.
    Stim ca deseori (turul 1 indeosebi, mai mult la locale decat la parlamentare / prezidentiale, etc.) votul raportat nu e acelasi cu votul real. Insa, foarte rar acceptam / se accepta modelarea datelor. Poate unii ar dori, experienta le spune ca in general (sunt si exceptii insa) se pot pot baza mai mult pe modelele de estimare decat pe declaratii. In practica rareori se intampla acest lucru (sau astfel de estimari nu vad lumina televizorului). Motivele tin de faptul ca actorii implicati au experiente diferite, raportari diferite la „risc” rezultate si din pozitiile in care se afla, etc.. Aceasta diversitate a perspectivelor e de inteles, cred eu. La fel si consecinta, „dam ce a iesit din declaratii”, mai ales pentru cazurile in care corectiile rezultate din modele sunt diferite sensibil de declaratii. Cred ca aici e pacatul unor evaluari anterioare: sunt limitate la o singura perspectiva / logica / pozitie. De pe alte dealuri valea se vede poate altfel. Nu zic ca mai bine, mai drept, mai corect, mai indreptatit. Doar altfel.
    Mai mult, pentru corectii ai nevoie de experiente multiple pe care sa poti sa fundamentezi modelele. Altfel corectezi 8 predictii din 10 dar pe celelalte doua le dai in bara (posibil destul de rau). Simplu spus, sunt multe variabile implicate iar cazurile sunt putine. Ei, daca toate rezultatele brute, de la toate institutele, de la toate alegerile si din toate universurile paralele ar fi disponibile sau daca alegerile ar fin din 4 in 4 luni … am povesti altfel. Asa …
    La toate acestea se adauga si factori externi, cel mai mare impact avandu-l frauda. Am argumente statistice in acest sens, pe date „obiective”, cazuri multiple, cvasi-experimentale. Chiar nu se vede ca estimarile de la locale sunt mai distorsionate decat cele de la nationale, ca acolo unde fortele nu sunt echilibrate si distorsiunile sunt mai mari? Sau altfel spus ca „sistemul lor a functionat mai bine decat al nostru”!
    Si nu uitati ca toate aceste actioneaza impreuna, in combinatii si proportii diferite. De aici si dificultatile. Si sa nu spuneti ca ar trebui sa ne lasam de treaba daca nu ne pricepem ca va raspund simplu: daca ne lasam cum ajungem, noi sau altii, sa mai invatam.
    Si in final, cu voia dvs., o intrebare: cam cate alegeri (din fiecare tip, ca lucrurile sunt diferite, si par sa se schimbe si relativ la acelasi tip de alegeri tot timpul) o sa mai fie necesare pana modelarea va deveni regula si nu exceptia? Eu zic ca … nu multe. Chiar ati crezut ca o sa raspund cu o valoare?! Piei satana. Daca ieseam din marja de „oroare”!

    • Eu aș fi de părere că dovezile experimentale despre prezența fraudei ar trebui făcute publice. Nu aș da secția/colegiul/localitatea despre care e vorba, dar aș prezenta, eventual ăn articole academice, rezulate de genul respectiv. Aș zice că e chiar o datorie morală față de societate 😉

      Evident, asta trebuie dublată de transparența agențiilor de colectare a datelor: raportarea modului de eșantionare, volumelor eșantioanelor, estimări corecte ale erorilor de eșantionare, menționarea corecțiilor aduse… Dar despre asta s-a tot discutat mai sus.

  101. Mircea are dreptate: avem deocamdata cam putine date pentru a identifica o structura, un model. Doar pe 1-2 momente nu te poti baza pentru a te hotari cit cum scazi de unde. Acum, incet-incet, incepem sa avem. Din singe se intrupeaza Electra.

  102. un sondaj este ca si aburul pe ochelari: invaluieste realitatea…:-)

  103. Bogdan , tu te intrebi de ce in Ploiesti nu o fi sondat nimeni. Asta e, poate e un oras prea putin important ca sa justifice un sondaj sau poate rezultatul era previzibil (aiurea, la cat de stransa a fost luypta pentru fotoliul de primar). Dar de ce BEJ nu a publicat nici un fel de rezultate partiale in Ploiesti sau Prahova de ce nu te intrebi? 🙂

    • Bogdan (El T.), e simplu: zilele astea fiind parțial deprivat de net, m-am uitat după rezultate luni la prânz, și apoi, mai detaliat, abia joi. Prin urmare nu aveam cum să mă uit după parțiale, ci am căutat direct finale și rezultate de sondaj (deh, defect profesional). Prin urmare nu mă întreb de ce nu s-au dat rezultate parțiale, dar aleg o cale mai simplă: dacă tot ai furnizat informația, ce-ar fi să spui și explicația ta despre subiect? 😉

  104. La întrebare de ce nu a fost exit-poll la Ploieși (sau Brașov sau Pitești etc.) cred că răspunsul este foarte lipsit de creativitate: clienții au considerat că acolo e audiență mică. Au ales Capitala și orașele considerate tradițional capitale ale regiunilor istorice (Iași, Cluj, Timișoara, Craiova, presupun că la Constanța nu i-a lăsat Mazăre, pentru siguranță), că au rămas cu reflexul ăsta. La Tg. Mureș era rost de ceva scandal etnic (ghinion, n-a fost), iar Deva era singurul oraș mare unde candida un alt angajat al patronului partenerului de afaceri al lui Turambar, așa că au trimis CCSB-ul acolo.

    La întrebarea de ce nu sunt publicate rezultate, cred că răspunsul este incompetența. La ultima conferință de presă, de marți seara, BEC a anunțat că mai așteaptă centralizarea rezultatelor la Prahova și Teleorman. În rest, pauză, nu știm exact unde sunt problemele. În pagina de hotărâri a site-ului BEC sunt inclusiv hotărâri de ieri, puse acolo fără alte comunicate, în care sunt respinse sau admise cereri de reluare a alegerilor.

    Am văzut un comunicat al BEM Ploiești, dat marți seara (a propos, BEM-urile și BEJ-urile nu au pagini de web, că nu se poartă, iar aceste comunicate nu sunt salvate nicăieri online) în care se spunea că au respins solicitarea PDL de renumărare în Ploiești și au stabilit ca definitiv rezultatul (Bădescu 49.696 voturi, iar Voloșevici 48.054). Nimic de la BEJ Prahova.

  105. Eh, bon, tocmai ce îi bombăneam, au publicat rezultatele finale:

    http://www.beclocale2012.ro/rezultate%20finale.html

    Jur că acum 10 minute nu erau pe site!

  106. Ca fapt divers, IRES este prima dintre firmele care au făcut exit-poll ce publică rezultatele pe site-ul propriu:

    http://www.ires.com.ro/articol/206/ires-exit-poll-2012–alegeri-locale–caravana-digi24

    Din păcate, niciunul dintre rapoartele finale nu e însoțit de precizări metodologice.

  107. Având la dispoziție rezultatele finale, am actualizat articolul. La București în ansamblu și în celelalte orașe nu sunt schimbări, se vede doar că și la Deva CCSB a ieșit din marjă.

    În schimb, trebuie notate estimările corecte ale CURS la primăriile de sector (al doilea tabel).

  108. Nu ai rezultatele finale de la sectoare CCSB, dintr-un motiv f simplu: nu au fost facute publice, pt ca am facut esantionul doar pt Bucuresti, nu si pt sectoare. Datele comunicate pe sectoare au fost doar de ordin orientativ, fiind pe putine sectii (25 sectii pe sector). Nici nu am avut intentia sa le comunic. Nu e corect sa compari mere (intentia CURS de a face inclusiv pe sectoare, deci si sa le comunice) cu suruburi (date aproximative de folosinta interna CCSB). Accept criticile si comentariile voastre la celelalte orase, nu insa si pe sectoare.

  109. Rezultatele respective le-am luat de pe site-ul Antena 3, adică sunt publice prezentate chiar de client (nu pe cine știe ce sursă). Nicăieri pe site-ul respectiv nu scrie că ar fi doar orientative. Deci sunt oficiale: CCSB a făcut exit-poll pentru sectoare, prezentat ca atare publicului.

  110. Inseamna ca si-au depasit atributiile. Noi am discutat doar Bucuresti Primarie Generala cu ei, asa este in contract. In nici un raport oficial de Exit Poll transmis pe parcursul zilei nu a fost nicaieri mentionat vreun sector. Cel mai probabil datele de sector au ajuns la ei pe surse. Repet: nu am avut contract pe sectoare. Te rog sa tii cont de asta in analiza ta. De altminteri, dupa cum ti-am comunicat si in volumele de esantion (vezi la nr sectii), pe Bucuresti au fost 195 de sectii de votare, de aprox. 30 pe sector, insuficient pentru a asigura o raspindire decenta de sectii pe parcursul teritoriului. Repet: te rog sa tii cont de asta si sa nu acuzi CCSB si de ce nu este responsabil

  111. De altfel, cifrele finale (val 7, orele 21:00) nici nu sint cele puse de tine in tabel. Nu sint nici macar cele provizorii de la orele 19:00 care sa fi fost eventual luate in calcul la orele 21:00 (val 6). Sint cifre de pe parcursul zilei. Nu poti sa-mi compari cifrele partiale, de pe la orele 16:30, cind inca mai erau multi de votati, si stii foarte bine ca votul de seara e total diferit de cel de dimineata, cu cele finale de la CURS. Not kusher 😦

  112. Pingback: Raport despre starea analizei politice în mediul online « Civitas Politics

  113. Pingback: Cine mai face sondaje la ieșirea de la urne | La colţu' străzii

  114. Pingback: Dă mamă cu exit-poll-u-n… țintă, gard, după gust | La colţu' străzii

  115. Pingback: La ce sunt bune cinci exit-poll-uri? | La colțu' străzii

  116. Pingback: La ce sunt bune cinci exit-poll-uri? | FrontPress.ro

Spune-ţi părerea

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

w

Conectare la %s