Preşedintele a ţinut un discurs lung. Am evitat plictiseala inerentă pentru că eram cu treburi. Am citit rapid discursul pe site-ul preşedinţiei. Am reţinut trei lucruri:
1. A fost un bilanţ al celor cinci ani de mandat. Asta înseamnă că în curând preşedintele îşi va anunţa candidatura.
2. Băsescu a accentuat tema reformei republicii, aşa cum au anticipat mulţi comentatori. Republica băsesciană prinde contur cu elemente concrete propuse de preşedinte pentru următorii cinci ani: reforma Parlamentului (dorit unicameral), folosirea referendumului ca formă uzuală de consultare populară, descentralizare, continuarea reformei electorale, reforma sistemului de asistenţă socială, politici demografice noi. De remarcat că o bună parte din aceste obiective implică modificarea Constituţiei.
3. Candidatul Băsescu va miza accentuat pe cartea populismului. Deşi are responsabilităţi mai mari în politica externă decât în cea internă, prima a fost expediată rapid cu declaraţii generaliste, în timp ce în a doua a mers pe lucruri concrete, dintre care unele apelează la umorile maselor. Asta înseamnă continuarea degradării vieţii politice în România.
M-a supărat referirea la romi: spune preşedintele, romii trebuie să meargă la şcoală şi să se creştineze. De acord cu educaţia, e concluzia unanimă a tuturor celor ce au cercetat problema. Dar referirea la religie este cel mai negru dintre ingredientele populismului băsescian. Aştept să văd dacă Geoană şi Antonescu, presupus social-democrat, respectiv liberal, vor reacţiona cum se cuvine la această aberaţie sau la rândul lor vor marşa pe obscurantismul în care se afundă tot mai tare politicienii noştri.
pei, e recursu la realitate. cum cu asistenta sociala mai subtire, iar cu munca la tigani pentru venitu minim garantat la fel de subtire, raman doo solutii pentru viitor: educatia inspre o cultura a muncii si, pe termen scurt, crestinarea, sa are si gura lor de mancare. stim cu totii, chiar si presedintele, ca la tigani totu trece prin stomac. chiar si religia. iar cand ea vine cu potolu, penticostal scrie pe tiganu de azi, tiganu de maine.
Referirea la crestinarea romilor face parte, asa cum ai spus la punctul 3, din strategia “umorala” populista a lui Basescu, si e una chiar foarte buna! Sub aparenta comunicare rationala (Avem o problema – romii – la care va ofer doua solutii – educatia si crestinarea) se ascunde un mesaj care va activa in ascultatori orice altceva decat ratiunea. Corazonul neamului crestin (electoratul care conteaza) va prelua conducerea si va impiedica orice discutie rationala. Nu cred ca vreunul dintre candidati va avea curajul sa reclame “aberatia”. Lacrimarea in biserica a fost legitimata definitiv chiar de tatal lui “Credeti in Dumnezeu, Dle Iliescu?”
Am vazut ultimele 20′ din discursul sau. Gafa pe care a facut-o dansul se referea la “compromisul pe care l-am facut cu PSD” (sau ceva similar). In calitate de presedinte, aceasta afirmatie n-ar fi trebuit mentionata in public. Parerea mea.
De ce aberatie Ovidiu?
O apartenenta religioasa nefundamentalista (nesectanta sau mai stiu eu ce) o sa-i impinga usor usor catre cunoastere.
Stii de ce a facut referire Basescu la crestinizare?!
E mai simplu decat crezi: pentru ca preotii o sa-i trimita pe parintii tigani sa-si inregsistreze copii, sa le faca acte, sa-i dea la scoala, sa aiba acces la ajutoare si la protectie sociala altfel decat cea de la stat.
Daca unul din 20 de copii de tigan au un duhovnic, deci un om la care poate sa vine la un sfat, atunci este excelent. Altfel este greu sa convietuim cat de cat cu ei.
Populismul este cateodata benefic…
@Iuliana: Bună analiza, e clar că e un mesaj electoral bun, aducător de voturi. Mai exact, aduce mai multe voturi decât pierde, beneficiu net. Parcă văd că votez cu Remus Cernea
@Valentin: Publicului de care vorbea Iuliana mai sus îi place telenovela. Îi place ca oamenii mari să aibă şi ei slăbiciuni omeneşti, să le recunoască şi să le îndrepte. Băsescu îşi construieşte deja îndreptarea, adică un şut în fundul PSD, probabil imediat după alegeri (sau cine ştie, chiar în timpul campaniei).
Bonus, o parte a alegătorilor chiar aşteaptă un pic de autocritică la final, doar aşa se face la şedinţa de partid.
@son of alerik: eu unul tin la laicitatea statului. Desigur fac parte dintr-o minoritate neinteresanta, dar discursurile cu tenta religioasa am impresia ca ne trimit inapoi cu cateva sute de ani.
Ok, hai treaca-mearga discursurile, dar pelerinajul ipocrit desigur al politicienilor nostri pe la oasele (in fine, moastele) sfintei nustiucui mi se pare un ritual barbar care nu are nicio legatura cu modernitatea in general.
Nu am reusit sa urmaresc discursul presedintelui. Dar, “romii trebuie sa mearga la scoala si sa se crestineze” mi se pare o aberatie, desi ar avea o motivatie electorala foarte bine subliniata de @Iuliana. As pune intrebarea: ce religie au romii? Nu cumva deja crestina? Ca doar nu sunt budisti! Sau hindu?
Mie mi se pare foarte periculos valul crestin-ortodox bigot care umple scolile cu materia “religie” (eliminand evolutionismul din programa scolara), autobuzele cu oameni care-si fac cruce cand se trece pe langa biserica, si mintile unor tineri in cautarea sinelui, cu idei fixe si stupide, care sunt departe de fapt de spiritul crestin. E dezamagitor ca presedintele incearca sa capteze bunavointa unor oameni care vibreaza la “trebuie sa devina crestini” si este dezamagitor ca in Romania exista destul de multi votanti care vibreaza la aceasta idee.
@maraco: din punct de vedere strict religios, cred ca apartenenta la crestinism e data de botez. Nu stiu daca romii se boteaza. Poate ca la asta se referea presedintele. Desigur, botezul nu se face fara a proba cumva inregistrarea copilului – cred ca nu te boteaza nimeni fara certificat de nastere, – ori cred ca la romi astea tind sa lipseasca. Cred ca mesajul era mai degraba asta, dar el a fost imbracat intr-o haina mai pretenoasa si populista. Drace, va asteptati la altceva?
Intr-un alt plan, daca din textul de mai sus s-ar fi scos referirea la religie si referirea la romii, ramanand doar ideea de a merge la scoala, ei bine, atunci presedintele ar fi spus un lucru foarte corect.
Prea aţi luat-o literal*). Să se creştineze, adică să îşi îsuşească (în Doamne iartă-mă!) valorile europene, care, fie că vă place, fie că nu, sunt creştine.
—————–
*)O cauză pentru care lucrurile merg alandala în ţară, este deficitul de comunicare, prin interpretarea strict literală a oricărui mesaj. Problema e a receptorului. Oamenii nu mai ştiu să citească aerul. Nu mai ştiu să decodifice mesajele în spiritul lor. Cu alte cuvinte, românii nu mai ştiu limba română. Se comportă ca nişte aparate informatice fără suflet.
Marius, mi-ar placea sa fie asa cum zici tu, insa mesajul vine dupa o serie de prezente la tot felul de ritualuri bisericesti; ultimul astfel eveniment a fost nustiuce intronizare a nustiucui episcop de Slobozia.
Apoi, politicienii abuzeaza de fiecare moaste pentru a se afisa, chipurile drept credinciosi. Pe mine nici macar nu ma mai deranjeaza faptul ca sunt fatarnici, e vina multumilor prezente acolo ca le tolereaza fatarnicia (gen bagat in fata, stationarea langa altar, discursul din biserica, etc.). Insasi prezenta lor acolo mi se pare nelalocul ei. OK, inteleg Pastele si o duminica, doua (in tihna, fara camere teve) dar nu pelerinaj d-asta hardcore.
Pana una alta avem un stat laic. Parca.
E limpede că mesajul referitor la ţigani a fost pentru urechile celorlalţi, nu ale ţiganilor. Adică ceva de genul: “Sub oblăduirea mea, ţiganii se vor civiliza şi nu vor mai fura, nu vor mai jefui, nu vor mai ucide… nu va mai trebui să vă fie frică de ei. Aşa că, faceţi bine şi votaţi-mă.”
Să fim serioşi, cine-i va convinge pe ţigani să-şi trimită copiii la şcoală? Că doar legea obligativităţii şcolarizării există de mult timp. Acuma s-a hotărât Băsescu s-o aplice? Adică până acuma a putut, da’ n-a vrut?
Multumesc Ovidiu… de sesizare…
Ma intrebam azi unde voi gasi reactii la afirmatiile presedintelui legate de rromi.
Si DA!, este total aberant sa atentezi la un drept fundamental al omului de a-si alege propria religie!… Crestinismul… caracterizeaza totusi DOAR o treime din umanitate..
si DA!, este deplasat DOAR sa trimiti copii rrmi la scoala si sa nu copletezi cu un element de bun simt, acela ca de multe ori copii rromi nu sunt primiti la scoala! sau sunt marginalizati! sau pusi in fundul clasei… asa,… ca-s mai negi ei… (chiar daca blonzi cu ochi albastri)
Pingback: Despre Politica | Discursul lui Traian Basescu
br3b (at 9:06 am) Says:
Este o legătură pe care eu o consider falsă. Pentru că e interpretată numai în formă. BOR e numai una din formele instituţionale. Creştin poate însemna şi ortodox şi heterodox. De altfel, în discurs, au fost pomenite toate cultele. Ceea ce le uneşte e, în linii mari, aceeaşi etică derivată din credinţă. Preşedintele a zis: să se creştineze. Nu să se boteze ortodox. Cu alte cuvinte, cînd spunem Europa, spunem creştinism. Dar cînd spunem creştinism nu se înţelege în mod necesar şi obligatoriu ortodoxie. Dacă n-ar fi aşa, ar rezulta că Europa = ortodoxie. Ceea ce ar fi fals. Diferenţa dintre conţinut şi formă e evidentă.
Cred că nu trebuie să căutăm prea multe sensuri ascunse în discursul preşedintelui: e în campanie, a decis să folosească argumentul credinţei. Breb are dreptate când spune că vine în linia vizitelor recente la diverse evenimente bisericeşti. Ca orice plan de campanie e atent implementat în paşi succesivi. Cum spunea şi Iuliana, e alegerea candidatului, îi aduce mai multe voturi decât pierde. Calcul cinic, electoral.
Ipoteza “creştinare pentru înregistrarea copiilor” nu se susţine în niciun fel. În primul rând asta implică faptul că la momentul botezului nu a fost înregistrat copilul. Ori botezul se întâmplă la câteva luni, poate un an de viaţă. Asta înseamnă că acel copil nu s-a născut nici în spital, nici cu o moaşă autorizat, altfel ar fi fost deja înregistrat. Înseamnă că nu a făcut vaccinuri, nu a făcut monitorizat şi verificat pentru depistarea unor boli, adică are risc ridicat de moarte la vârstă tânără. Dacă asta a fost intenţia preşedintelui, ca politică publică e o mare prostie.
Al doilea lucru, să ţinem cont de diferenţa între teorie şi practică. Da, pentru a fi botezat un copil, teoretic părintele trebuie să se prezinte cu certificatul de naştere, aşa cum pentru a se oficia o cununie trebuie să se prezinte certificatul de căsătorie. Doar că în realitate, cu suma de bani cuvenită dată preotului potrivit, obţii un botez fără să se uite nimeni la hârtii.
În fine, să nu uităm că pentru înregistrarea copiilor există alte stimulente mult mai bune: ajutorul la naştere şi alocaţia. Sunt surse de venit importante pentru săraci în general şi romi în particular.
Marius, poate ca am devenit eu mai alergic la uzul, de fapt abuzul de simboluri religioase, fie ele crestine (de orice rit). E un tip de ipocrizie si populism electoral care ma deranjeaza fiindca principial mi-ar placea sa cred ca avem un stat laic.
Ei bine, laicitatea este afectata de acest tip de populism: de exemplu, lipsa lui Darwin din manualele de biologie mi se pare o magarie extrema.
Si totusi, politica e despre simboluri. E o realitate obiectiva ca dinamica Atmosferei.
Are implicatii dincolo de simboluri.
Cu ajutorul compromisurilor facute (populist) de politicieni, popii au obtinut scoaterea lui Darwin din manualele de biologie. Au facut asta in plina guvernare (atentie!) liberala!
Aceasta este alta realitate.
De acord, deşi nu prea înţeleg de ce ai amestecat darwinismul cu Băsescu.
Însă dacă tot ai deschis tema, te anunţ că dacă aş fi politician nu aş insista nici eu asupra obligativităţii predării lui în şcoală. S-ar putea să-ţi pară retrograd ceea ce spun. Dar darwinismul este tot un -ism. Nu o -logie. Adică e despre a crede. Teoria e OK, atîta timp cît nu încercăm să o aplicăm pe om. Datorăm darwinismului două orînduiri entuziaste, în care subiectul uman a fost transformat în obiect. Eugenia nazistă şi mankurtizarea comunistă sunt două forme de aplicare a darwinismului. Ambele vroiau un om nou, ambele aplicau selecţia artificială. Aşadar, îndeletniciri criminale. Mergînd pînă la ultimele consecinţe, vom constata (cu surprindere poate) că societatea de muşuroi este cea mai raţională formă de organizare din punctul de vedere evoluţionist. Gîndirea autonomă, raţiunea, perturbă grav o societate de muşuroi. Cu alte cuvinte, raţionalismul dus la extrem, în mod pervers, devine ucigaş pentru izvorul lui, raţiunea.
Iar dacă azi, cînd vrem să ne legitimăm cu un act de identitate expirat, suntem refuzaţi, este tot o reminiscenţă a darwinismului aplicat. Subiectul e tratat ca obiect. Deşi suntem prezenţi în carne şi oase, nu suntem lăsaţi să ne exercităm un drept fundamental. Cu alte cuvinte, orbirea zootehnică birocratizată ne neagă condiţia de persoană umană.
Din partea mea, darwinismul este bun atîta timp cît nu pretinde că e explicaţia originii tuturor lucrurilor vii. Darwinismul nu poate de pildă explica satisfăcător complexitatea lumii vii la nivel micro. Nu a putut dovedi experimental o speciaţie. Aşadar, rămîne o credinţă şi e periculos să-l augmentezi ca ştiinţă.
Marius, cred că e forţată legătura pe care o faci între studiile lui Darwin şi excesele ideologice ale secolului precedent.
Darwinismul este o teorie care se aplică strict în biologie, şi în acest cadru este o teorie ştiinţifică, bazate pe dovezi şi raţiune. După ce ai depăşit graniţele biologiei, intrând în organizare socială, nu mai este o ştiinţă, ci o ideologie, dar nici nu mai are legătură cu studiile iniţiale. Că unii numesc asta “darwinism social” este altceva.
Teoria lui Darwin (şi a celor ce au completat-o) explică într-o manieră acceptată de comunitatea ştiinţifică evoluţia regnului animal pe o perioadă clar delimitată de timp, inclusiv apariţia unor specii. Teoria a fost completată şi îmbunătăţită pe parcurs, lărgită să cuprindă şi alte cateorii de animale. Legăturile cu omul au fost studiate mult mai mult de urmaţii lui Darwin decât de Darwin însuşi (e normal, ştiinţa a evoluat, noi dovezi au fost găsite), dar numele teoriei a rămas acelaşi, al fondatorului.
Darwinismul nu explică – nici nu încearcă – lucruri precum originea vieţii. Este o teorie incompletă cu privire la evenimente din trecutul mai îndepărtat (dinozauri), la viaţa microscopică, la apariţia omului. Dar cu siguranţă nu poate fi ignorat, cu atât singura “teorie” alternativă, facerea lumii în şapte zile, este în mod evident falsă atunci când o compari cu realitatea înconjurătoare.
Dar darwinismul nu este o credinţă. Este o ştiinţă, tocmai pentru că îşi asumă limitele şi se perfecţionează permanent.
Sunt curios, tu cum ai vrea să fie explicată în manualul de biologie evoluţia speciilor?
Aşa e, Ovidiu. Săracul Darwin, nu are chiar nicio vină. Vina aparţine creatorilor socialismului pretins ştiinţific. Au preluat teoria şi au “teologit-o” materialist şi dialectic.
Mi-amintesc ce diatribe arunca profesorul asupra creaţionismului, cînd eram elev în clasa a 6-a. Chiar şi catastrofismul era prezentat ca o gîndire caducă. Dar dacă ne uităm atent, nici creaţionismul, nici catastrofismul, nici darwinismul nu se contrazic. Pe alocuri sunt complementare, chiar. Dar nici nu pot da răspunsuri exhaustive. În acelaşi timp, e drept, niciuna din cele trei teorii nu poate fi invalidată.
A existat şi în chimie o teorie, a pricipiului vital, prin care se explica existenţa substanţelor organice. Teoria a fost abolită definitiv în 1829. Biologia mai are ceva de aşteptat pînă la eradicarea experimentală a creaţionismului. S-ar putea ca răspunsul exhaustiv să vină de unde nu ne aşteptăm. De la fizica teoretică, singura capabilă în prezent să integreze nivelele de realitate.
Intorcandu-ne la relatia biserica-stat, Darwin scos din manualul de biologie sau exemplul tau cu predarea religiei in scoala, sunt doua cazuri in care biserica a castigat teren nefiresc intr-un stat ce se vrea laic.
Iar politicienii nostri nu isi reafirma crestinitatea din cine stie ce convingeri sau amenintari (gen islam) ci din pur populism. Mai mult, o fac intr-un mod ultra-exhibitionist si ipocrit. Doar fiindca babele voteaza si reprezinta un electorat de neignorat, iar criteriile babelor incep cu “cat de credincios e maica!”.
Despre asta e vorba, nu despre crestinismul principiilor noastre ca natiune si ca tanara democratie. Din pacate, relatia asta politcieni-popi face victime colaterale gen programa scolara si ne trimite modelul pedagogic inapoi in Evul Mediu.
Alăturarea politicienilor de feţele bisericeşti nu poate fi pusă în legătură cu absenţa temei evoluţionismului în manualul de biologie. Oricum, în recent asumata lege a învăţămîntului, 30% din educaţia copilului rămîne la latitudinea profesorului. Prezentarea evoluţionismului, chiar dacă el nu e prezent în manual, ia mai puţin de 5% din volumul de predare la biologie.
N-aş fi aşa categoric în fluturarea spectrului Evului Mediu. La urma urmei, nivelul de ignoranţă la care poate aspira, depinde în proporţie de 95% de elev. Ca să vă liniştesc niţel, cineva întreba un tînăr japonez dacă ştie că Japonia şi SUA au fost cîndva în război. Răspunsul a fost: “Da? N-am ştiut. Şi cine-a cîştigat?”
“S-ar putea ca răspunsul exhaustiv să vină de unde nu ne aşteptăm. De la fizica teoretică, singura capabilă în prezent să integreze nivelele de realitate.”În mod categoric, sfârşitul celui de al doilea război mondial şi reconstrucţia potbelică au marcat, cel puţin în Occident, începutul unei epoci de prosperitate economică fără precedent. Totul aflat sub semnul Victoriei Aliaţilor asupra puterilor Axei. Simbolul tehnic cel mai important al acelei Victorii a fost considerat a fi explozia bombei atomice aruncată peste oraşul japonez Hiroshima. Iar ceea ce a dus la construirea acelei bombe atomice a fost ulterior considerat a fi un vârf, un summum al instrumentalismului logic. Ce anume, mai precis ? Fizica teoretică şi fizica matematică. Albert Einstein a fost glorificat instantaneu drept cel mai mare geniu al omenirii! Instrumentalismul logic incorporat în fizica teoretică şi fizica matematică a fost pus la lucru şi în ştiinţa economică. Astfel, tot ceea ce fusese elaborat mai bine în Economia Politică, adică opera unui secol şi jumătate de gândire doctrinară calitativă în economie, a fost transpus în modele matematice! În instituţiile financiare de pe Wall Street au început să fie angajaţi matematicieni şi specialişti în fizica matematică. Aceştia renunţau la un serviciu din lumea cercetării academice şi a universităţilor, cu un salariu de 50 000 de dolari pe an, pentru un job de matematică financiară şi modelare a riscului pe Wall Street, unde câştigau un milion de dolari pe an ! Au fost instituite pentru ei şi onoruri academice speciale : Premiul Nobel pentru Economie acordat anual. Doamne fereşte, eu nu spun că oamenii aceia nu erau cu toţii de bună credinţă! Însă, deoarece influenţa pleca de pe Wall Street, totul era marcat de superficialitatea americană. Cel mai bine este descrisă această superficialitate americană în literatura lui Sinclair Lewis (un autor genial). Acum, din păcate, în acest vârtej de superficialitate americană este prins noul preşedinte Barack Obama. Care chiar crede în puterea ştiinţei americane ! Ştiu că voi fi condamnat de cei care cred în justeţea instrumentalismului logic incorporat în fizica matematică.
@Marius:
Dar dacă ne uităm atent, nici creaţionismul, nici catastrofismul, nici darwinismul nu se contrazic. Pe alocuri sunt complementare, chiar. Dar nici nu pot da răspunsuri exhaustive. În acelaşi timp, e drept, niciuna din cele trei teorii nu poate fi invalidată.
Păi cum să nu se contrazică? Creaţionismul are pretenţia că explică tot, inclusiv părţile de care “se ocupă” catastrofismul şi evoluţionismul. Odată ce ai acceptat creaţionismul, ai respins şi teroria cataclismelor şi pe cea a evoluţiei, că doar un zeu a făcut totul în şapte zile, ce atâta discuţie. Creaţionismul e singura teorie care are pretenţia de a explica inclusiv originea.
Catastrofismul şi evoluţionismul sunt antitetice, ba chiar Cuvier a deschis linia “catastrofistică” ca reacţie la cercetările lui Darwin. Le separă chiar ideea de evoluţie, pe care catastrofismul o respinge. E drept şi că în ştiinţa modernă se ajunge adesea la o îmbinare între cele două, o teorie care propune perioade de evoluţionism între două cataclisme. Atenţie, în timp ce evoluţionismul, pentru epoca modernă (adică cea a formelor de viaţă ce se găsesc acum pe pământ) este validat de dovezi ştiinţifice, catastrofismul rămâne la stadiul de ipoteză (spre exemplu, nu ştim ce a omorât dinozaurii, doar presupunem).
Cu privire la invalidare, desigur că formele extreme pot fi invalidate. Analiza la nivel microscopic invalidează catastrofismul absolut, pentru că dovedeşte existenţa permanentă a unor organisme chiar şi atunci când au dispărut altele. Evoluţionismul e invalidat indirect, mai exact limitat, pentru că nu se găsesc dovezi concludente la capetele sale (viaţî microscopică, om, deşi descoperirile recente încep să facă lumină în privinţa omului) şi nici la ramurile pe care nu le ia în calcul (iar dinozaurii).
Creaţionismul e singura teorie care nu are absolut nicio abordare ştiinţifică, este integral credinţă oarbă. Desigur, din momentul în care crezi nu poţi să invalidezi teoria fără să îşi negi credinţa. Dacă însă accepţi dovezile ştiinţifice şi metoda ştiinţifică, eşti obligat să accepţi şi că teoria este falsă.
@Breb: problema e predarea unei anumite dogme în şcoală, nu a religiei ca fenomen social. Ce se face în şcoala românească e îndoctrinare religioasă, nu educaţie.
Imi place de fiecare data Marius. In orice domeniu isi expune opinia o face fara indarjire, argumentat si politicos. Il urmaresc de multa vreme cu mare placere si aproape intotdeauna sunt de acord cu domnia-sa .
@blogideologic: nu apreciem copy-paste-uri d-astea balast. Pentru prospetimea dezbaterii, preferam pareri “live” si eventuale referinte, linkuri catre astfel de blocuri de text. Aici nu se face “playback” ca sa zic asa.
Din pacate, pasajul aruncat de tine aici ti l-am gasit postat pe tot internetul asa ca va fi sters. Te asteptam cu opinii proaspete si la subiect, nu cu spam.
Mulţumesc, Gabi. Pupici!
Ovidiu, teoriile se contrazic numai dacă fetişizezi una din ele. Oricare. Şi, în general, teoriile mai noi sunt şi cele mai năbădăioase, cele mai ambiţioase. E în firea lucrurilor. De cîte ori nu te-ai certat cu părinţii şi ai plecat de acasă “definitiv”, pe vremea cînd erai puber?
Dacă ar fi să ordonez cele trei teorii, creaţionismul, într-adevăr, ar avea capacitatea de a explica tot. Nu zic că şi reuşeşte. Creaţionismul, odată admis ca ipoteză, nu ar avea nicio greaţă în fagocitarea catastrofismului şi a evoluţionismului deopotrivă. Pentru că fundamentul creaţionismului este, de fapt, meta-fizic. Cînd pleci de la metafizic, ţi-e mai uşor să integrezi fizicul. Nu degeaba Aristotel a scris Metafizica înaintea Fizicii. Mai nasol e cînd o iei invers. Pleci de la ideea că omul e o plastilină gînditoare şi ajungi la antiutopii, la religii atee, precum socialismul ştiinţific de pildă.
Recunosc sincer ca pe mine m-ati pierdut, eu doar am vrut sa sesizez ipocrizia crescanda a politicienilor ce se afiseaza pe langa popi.
Acum mi-am amintit de o scena cu Hrebenciuc la parlamentare, cand ii predica popa mesajul campaniei electorale direct de la altar. Asta ar fi un alt exemplu de simbioza nefireasca, la nivel local. La nivel national deja am precizat exemplele ce produc deja efecte (Darwin si ora de religie).
Marius, teoriile au un cadru în care sunt dezvoltate. Acest cadru e definit de obicei de un set de ipoteze şi axiome. Fiecare sens are sens doar în cadrul în care a fost gândită, dacă anulezi ipotezele de intrare, desigur că ajungi la un nonsens.
Axiomele fundamentale ale creaţionismului este că există Dumnezeu (sau un număr de zei) şi că acesta (sau aceştia) se comportă aşa cum scrie în cartea sfântă. În funcţie de cartea sfântă pe care o alegi, ai diverse forme ale creaţionismului. Dacă anulezi axioma fundamentală cu privire la existenţa divinităţii, creaţionismul nu mai poate fi susţinut.
A propos, tu când zici creaţionism la care te referi? Presupun că la cel de tip creştin. Dar mă întreb, de vreme ce alegerea iniţială e oricum arbitrară, o chestiune de credinţă individuală, nu e cu mult mai mişto creaţionismul de tip olimpian? Prometeu chiar mi se pare un model excelent pentru tinerii noştri, hai să-l promovăm pe el, e mai simpatic decât Dumnezeu cel gelos şi degrabă vărsător de sânge păcătos! E drept totuşi că am avea unele probleme cu zăbăucul ăla de Zeus… (asta că tot îl bagi pe Aristotel în discuţie)
Lăsând această paranteză ironică, concinui ideea din mesajul anterior şi spun că aşa cum nu poţi să faci să coexiste catatrofism absolut cu evoluţionism, nu poţi să faci să coexiste un creaţionism absolut cu orice altceva. Dacă accepţi toată dogma creaţionistă, evoluţionismul sau alte teorii nu-şi mai au locul, pentru că creaţionismul nu doar are capacitatea, ci are pretenţia să explice tot, e scris ca să explice tot. Scopul teoriei este să explice tot.
Încercarea de a pune creaţionsim total şi raţionalitate ştiinţifică în aceeaşi oală duce la aberaţii precum recentul manual de biologie creaţionistă, din care îţi dau un citat savuros:
Chiar aşa, tu ce părere ai despre apariţia angiospermelor?
O ipoteză interesantă, care nu poate fi exclusă, este cea care combină parţial cadrele creaţionismului şi evoluţionismului şi pune în seama unei “divinităţi” momentul original, urmat de evoluţia naturală a lumii. Divinitatea nu este neapărat unul dintre nenumăraţii zei dezvoltaţi de-a lungul timpului de cultura oamenilor, ci pur şi simplu o forţă, sau o entitate, sau altceva pe care nu avem capacitatea de a o înţelege (încă). Nu e o teorie explicativă, doar o ipoteză.
A propos, ca să revin şi la tema lui Breb, manualul de biologie creaţionistă citat mai sus este avizat de Ministerul Educaţiei, deşi suntem într-un stat laic, iar manualul descrie punctul de vedere al unei biserici, deşi contrazice flagrant programa de biologie, în care evoluţionismul este integrat (fără să fie un subiect aparte, programa prevede prezintarea evoluţiei vieţii de la simplu la complex).
Manualul poate fi teoretic folosit de orice profesor la clasă, având acceptul Ministerului. Obiectivul manualului e definit aşa:
Ars longa vita brevis.
Ovidiu, eu sunt total rupt de scoala gimnaziala romaneasca din prezent. Chiar exista un astfel paragraf, un astfel de manual de biologie?? avizat de Ministerul Educatiei??!?
PS: acum stiu de ce denumirea completa este “si al Cultelor” pentru acest minister.
PS2: acum cred ca pierderea caracterului laic este cea mai importanta schimbare a acestor ani pentru republica asta basesciana. Adica titlul acestui articol se potriveste la marele fix.
Nu ştiu dacă vă plac discuţiile despre topologie şi membrana biologică dublă. Cred că nu. Chestiunea cea mai dificilă din biologia celulară antamată cu fizica teoretică este apariţia membranei biologice duble. Fizicianul teoretician George Gamow propune pentru aceasta o mulţime de exerciţii topologice în cartea “Unu, doi, trei, … infinit”. Mie mi se dădeau pentru aceasta o mulţime de fonduri la o universitate americană, dacă explicam membrana biologică dublă plecând de la coacervatele lui Oparin
Hai să lăsăm EULA dogmatic-ortodoxă. Nu e emblematică. În SUA, unde raţionalismul are cei mai de seamă reprezentanţi în toate domeniile, vei descoperi oraşe întregi în care bullshit-ul cu Creatorul e prezent pînă şi la intrarea în primărie. Pe embleme scrie: “In God We Trust”. Rămîne ca elevii înşişi să separe lucrurile. Condiţia e ca însuşi sistemul de învăţămînt să le ofere mediul de dezvoltare a spiritului critic. Iar în ideea asta, EULA din manual le va zgîndări dorinţa de a şti, de a judeca cu capetele lor. Extirparea/ ascunderea/ negarea dimensiunii noastre metafizice însă, are efecte ceva mai “teratogene” decît afirmarea ei.
În principiu, orice cosmologie ce recunoaşte demnitatea omului poate fi un punct de plecare în cercetarea ştiinţifică. Călugării au fost sute de ani şi cercetători în ale fizicii. Newton însuşi a încercat să demonstreze în lumea fizică existenţa lui Dumnezeu. N-a prea reuşit. Dar a pus bazele fizicii moderne, fără ca asta să-l facă ateu. Darwin însuşi era pastor. Activitatea de la Oxford şi Cambridge are milioane de ore-om petrecute în bisericile şi capelele colegiilor. Ei, şi? Ce rău a produs?
Bravo japonezule.
).
Eu unul cand aud de magia puternicilor zei invizibili zambesc (poate exceptand in zona Tricia Helfer care e cel mai bun god ever
Initial am considerat acum 2-3 ani, cand a inceput furtuna creationisto-darvinista in scoli, ca si Ovidiu ca e o tampenie retrograda si care ne va tampi copilasii.
In clasa a patra invatatoarea ne impuia capul cu evolutionism socialist imbibat cu cosmonauti sovietici si aflarea vestii ca omul nou nu are dumnezeu. Mamica acasa ma dascalea cu Tatal Nostru si Crezul. O credincioasa care imi picura crestinism habostnic in minte de elev socialist. In epoca PNTCD-ului, a simpatizantilor monarhisti, a gesturilor pioase si a miliardelor de cruci am ales sa il exilez pe dumnezeu, allah si buddha. Nu am nevoie de atotputernici invizibili. Ma intorc la Marius si societatea americana plina de In God we trust si realitatea cea mai pragmatica si agnostica.
Facem abstractie de cultura europeana, romanesca imbibata de iudeo-crestinism. Cheia citirii lui Basescu ca fata de tigani, crestinare si alfabetizare e foarte cool. Marius eu un probasescian ca si mine. Ovidiu are dreptate, e populist, dar un populism destept si aducator de voturi, numai ca scolarizare si ajutorul european cerut pentru asta e de nota 10. Tiganii sunt credinciosi in mare parte, poate chiar mai putin impocriti decat romanii, mari exerrsori in gimnastica crucii.
Va multumesc tuturor pentru dezbaterea spumoasa.
@Marius: E normal ca o bună parte a oamenilor de ştiinţă de acum câteva secole să fie apropiaţi de dogma creştină, pentru că plecau în căutările lor intelectuale de acolo de unde îi lăsa societatea. Marea problemă e că pentru fiecare dintre prelaţii luminaţi pe care i-ai numit (şi nu sunt singuri) sunt mii de habotnici. Inocularea în masă a unei dogme copiilor, prin sistemul public de educaţie, poate produce şi câte un geniu, dar cu siguranţă produce habotnicii.
Dacă nu ar fi dramatică ar fi amuzantă ideea de a educa spiritul critic prin abuzul de “crede şi nu cerceta”. Nu e mai simplu să educi direct gândirea critică? Nici nu prezintă riscurile aferente de a îngroşa rândurile ASCOR, Noua Dreaptă şi altor exaltaţi din ce în ce mai activi…
@TOG: Nu văd nimic rău a fi pro sau contra lui Băsescu. Toţi facem o opţiune. Chiar şi eu, dată fiind calitatea competitorilor, încă zic că-l votez pe Băsescu. E însă rău să fii habotnic în a fi pro sau contra, în a spune că orice face Băsescu e bun sau orice face el e rău.
Adevărul e că Băsescu este un om politic bun, în sensul de bine adaptat la electorat, dar este un preşedinte mediocru şi nu este nici pe departe liderul progresist de care avem nevoie. Dar nu este nici răul absolut, nici în toţi şi toate. E doar răul cel mai mic, cu multe carenţe şi câteva idei bune.
@Ovidiu exprimati din nou foarte bine ceea ce gandesc si eu.
@Marius Delaepicentru, am o curiozitate, ce studiati/lucrati in Japonia? “In God We Trust” au pus-o americanii si pe ochiul dracului si au avut grija sa nu precizeze in care God. God-ul poate fi de multe feluri si nu cred ca tara in care va aflati este necivilizata, chiar daca are “defectul” de a nu fi crestina. Poate ca presedintele ar fi trebuit sa ceara pentru copii de tigani cate o bursa de cateva luni in Japonia. In opinia mea le-ar fi prins mai bine decat “crestinarea” cu specific romanesc, devenita, din pacate, mai mult superstitie si factor de manipulare, decat dimensiune spirituala.
@TOG si eu sunt in tabara pro-Basescu, din aceleasi motive pe care le-a expus foarte bine @Ovidiu. In plus, parerea mea este ca trebuie sa-i sesizam si sa-i comentam derapajele si erorile. Daca sustii pe cineva crezand ca are numai calitati nu te ajuti nici pe tine si nici pe el.
Ovidiu, vei fi surprins să constaţi că nu există un determinism istoric. Clişeul îndeobşte folosit este că sentimentul religios slăbeşte pe măsură ce raţionalismul avansează. Eronat. Evoluţia ultimilor 300 de ani arată că, în paralel cu raţionalismul s-a dezvoltat şi direcţia considerată contrară. Organizaţiile religioase au proliferat, în loc să se restrîngă. Nici măcar raţionalismul nu e scutit de parazitul habotniciei. Trăim azi într-o lume în care corectitudinea politică ne e livrată drept cod moral “raţional”. Femeile nu le mai dau pruncilor să sugă ţîţă, ci “bust”. Iar în prezent, progresismul, ce se revendică drept cea mai matură expresie a raţionalismului, are deja proprietăţile unei religii. Iar acolo unde e religie găseşti şi mai multă sau mai puţină habotnicie. De aceea e important ca spiritul critic să fie dezvoltat atît cît permite subiectul. Dreapta măsură n-o vom găsi nici prin catehizarea mecanică, nici prin progresismul ateu. E bine să-i arăţi copilului alternative. Răscruci. Pînă azi n-a găsit nimeni leacul universal al nevrozei existenţiale, lipsit de riscul decorticării cerebrale. Tratamentul (poţi citi şi mîntuirea) e individual. Iar ca să fie individual trebuie opţiuni. Cît mai multe.
Apropo de erorile presedintelui Basescu. Mi se pare total neinspirat ca a ales sa-si tina discursul dupa asumarea raspunderii de catre guvernul Boc. Initial mi s-a parut ca este un sprijin pentru aceasta asumare, apoi vazand ca toata lumea, de la critici, la laudatori, se ocupa de discursul presedintelui, am inceput sa am indoieli in privinta efectului acestuia.
Oare substanta nu sta de fapt in cele trei legi?
Sau e problema comentatorilor ca nu se uita destul de atent la substanta?
@Marius Delapeicentru, scuze, imi dau seama ca sunteti foarte (poate prea) serios in ceea ce spuneti, dar m-ati facut sa rad
. Da, copilului trebuie sa-i aratam alternative, sa-l intrebam “Ce vrei sa sugi? Tzatza, san sau bust?” 
. Copilul suge la sanul mamei si, indiferent cum i se spune acestuia, el da hrana si ajuta copilul sa se dezvolte si sa aiba anticorpi. Indoctrinarea unui copil, de oricare parte ar fi ea, chiar crestina, este cu totul altceva si nu da anticorpi, ci doar idei fixe si periculoase. Nu ajuta nicidecum la, serios vorbind, perceptia alternativelor. Creationismul este mult mai aproape de lipsa de alternative decat evolutionismul. Nu credeti?
maraco (at 10:19 pm) Says:
Aşa este. De aceea am şi generalizat prin formula: “cosmologie ce recunoaşte demnitatea umană”. Japonezii sunt toleranţi în chestiile de formă. Se pot căsători în rit shinto sau creştin, dar parastasul e de obicei budist. Nu prea le pasă de întîetatea vreunei religii asupra Adevărului. Au şi avantajul unui codul moral (atenţie!) puternic rural, aristocratic, internalizat în mod aproape mistic, de limbă*). De aceea, oricît de moderni ar părea, dacă-i zgîrii niţel, nu dai de samurai**), ci de ţărani. În sensul cuminţeniei ţărăneşti.
Ca să ridic cel puţin o nedumerire, ocupaţia mea de bază este cea de cîrciumar.
———–
*) sunt mai multe nivele de discurs, ce cer sufixe potrivite, uneori verbe diferite, şi chiar idioame diferite, în funcţie de poziţia relativă a interlocutorului (bărbat/ femeie, mai sus/ mai jos în ierarhie, mai tînăr/ mai bătrîn, vînzător/ cumpărător).
**) aluzia e la răposatul Paller. Avea clişeul ăsta.
Nu cred. Dimpotrivă libertatea minţii e mai mare, odată cu externalizarea autorităţii absolute. Argumentele sunt expuse mai sus.
@Marius: sper că nu am dat impresia că aş fi adeptul determinismului istoric (sau de alt fel), sper că e doar o figură retorică de a introduce un text mai degrabă retoric decât argumentat. Revenind:
… iar ca să fie individual trebuie opţiuni. Cît mai multe.
De acord, fără rezerve. Accesul la opţiuni şi alegerea individuală informată sunt de preferat. Tocmai de aceea trebuie atenţie sporită la cum şi când asigurăm copilului accesul la religie, mai exact la informaţia despre religie. Dacă o facem prin dogmă, includem pretenţia adevărului absolut. Dacă preia acest absolut de-a gata, am închis accesul la alte opţiuni. Şi prin asta am anulat ipoteza de plecare.
Mă tem că nu înţeleg care este legătura între creaţionism şi libertatea minţii. Creaţionismul este o idee luată de-a gata, care nu admite cercetare critică. Dacă argumentele ar trebui să fie la #39, acolo am găsit prea multă retorică.
@maraco (#40): Cred că discursul preşedintelui a condus la acestă situaţie, pentru că nu s-a referit la cele trei legi. A vorbit despre cinci ani de mandat şi despre planurile de viitor, iar în acest context legile cele noi au avut doar un rol secundar. Ba chiar le-a diminuat rolul vorbind de compromisurile pe care a trebuit să le facă pentru a ajunge la ele. Reacţia e normală, subiectul principal al discursului a fost Traian Băsescu, acesta rămâne şi tema principală a comentariilor.
@Marius Delaepicentru,
“Dimpotrivă libertatea minţii e mai mare, odată cu externalizarea autorităţii absolute.”
Nu sunt deloc de acord. Autoritatea, chiar si externalizata, prin acceptarea existentei ei in mod neconditionat, este un mijloc de ingradire, nu de libertate.
Inca o intrebare, va place in Japonia? M-as cam face si eu carciumar.
Scuze “la coltu strazii”, iar am ajuns off topic
j.
maraco (at 11:47 pm) Says:
16 septembrie 2009
Bun! Nu sunteţi de acord că externalizarea Autorităţii ar duce la libertate. Haideţi să vedem, în două vorbe, ce consecinţe ar avea 1) evacuarea Autorităţii şi 2) internalizarea ei.
Să luăm, ca indicator, demnitatea umană, recunoscută unanim ca bază a drepturilor fundamentale.
1) Libertatea este absolută. Să vedem cît de bună e libertatea asta. Întrebare: ce pui în loc? Toţi spun conştiinţa. OK. La ce foloseşte conştiinţa cînd nu ai de dat socoteală niciunei Autorităţi? La nimic. Totul e permis. Chiar şi abjecţia. Inclusiv negarea demnităţii celuilalt. Dacă evacuăm Autoritatea, jurămintele de pildă, îşi pierd sensul.
2) Internalizarea Autorităţii în societate. Recunoaştem că ar fi o Autoritate, dar ea nu e Dumnezeu. În fapt, e o altă formă de a evacua Autoritatea. Şi o înlocuim tot cu conştiinţa. De obicei, conştiinţa de clasă, de neam, de clan. Atunci, delegăm democratic o autoritate pămînteană. O încredinţăm egalului nostru. Şi obţinem un tiran. Un tătuc, căruia îi recunoaştem inclusiv dreptul de a ne strivi demnitatea.
E de notat că evacuarea Autorităţii, prin oricare din cele două forme, nu ne eliberează de sentimentul religios. Ne putem iluziona că o ideologie ţine loc de religie. Vom constata că ideologia ESTE religia.
Şi atunci, constatăm că libertatea ne ajută doar în a o pierde. Pentru că acolo duc şi progresismul, şi criminologia radicală, şi alte “revoluţii de eliberare”.
Dumnezeu zice: “Eşti liber. Dar calea ce prezervă libertatea e una singură.”
Ovidiu (at 11:35 pm) Says:
Cine ţi-a spus? Dacă renunţi la reducţionism şi prejudecată, constaţi că nimic nu te opreşte să admiţi că, acolo unde o teorie ştiinţifică se împotmoleşte, s-ar putea ascunde o Mînă nevăzută. Te poţi îndoi chiar şi de acea Mînă nevăzută, fără teama de păcat. Poţi cerceta ştiinţific mai departe, pînă la proxima împotmolire. Dar dacă admiţi existenţa unei Măini, nici la împotmolire, nici între două împotmolori nu te apucă disperearea. Ceea ce, trebuie să recunoşti, este un mare avantaj pentru ştiinţă. Atîta timp cît singura restricţie este cea legată de lezarea demnităţii celuilalt, nu ai nicio greaţă. În cercetarea biologică, creaţionismul ar fi, cum zicea Noica: “o închidere care se deschide”. Iar după Saint-Exupéry: “constrîngerea care eliberează”.
Am scos din memorie un caz emblematic de îngrădire ideologică a cercetării în regimuri ce au evacuat Autoritatea. Prin anii ’50 ai secolului trecut, regimurile comuniste (atee) decretaseră că genetica ar fi o pseudoştiinţă. Embargoul ideologic asupra geneticii a durat vreo două decenii. Mai tîrziu, Biserica a ridicat obiecţii legate de cercetarea genetică. Însă, spre deosebire de regimurile atee, Biserica admite apriori calitatea de ştiinţă a geneticii. Biserica se opune numai în situaţiile în care, cercetarea genetică interferă cu demnitatea umană. Mai exact, numai acolo unde ea o pune în pericol. În rest, totul e OK.
Reiau un paragraf dintr-un comentariu anterior, să nu spun acelaşi lucru cu alte cuvinte:
O ipoteză interesantă, care nu poate fi exclusă, este cea care combină parţial cadrele creaţionismului şi evoluţionismului şi pune în seama unei “divinităţi” momentul originar, urmat de evoluţia naturală a lumii. Divinitatea nu este neapărat unul dintre nenumăraţii zei dezvoltaţi de-a lungul timpului de cultura oamenilor, ci pur şi simplu o forţă, sau o entitate, sau altceva pe care nu avem capacitatea de a o înţelege (încă).
Am ajuns deci în acelaşi punct: ipoteza mâinii invizibile sau a divinităţii este de luat în seamă, mai ales cu privire la momentul originar, despre care nu ştim mare lucru cu cunoaşterea actuală.
În discuţiile dogmatice prefer să nu intru. Am învăţat de mult că între “eu cred” şi “eu nu cred” nu încap argumente raţionale, pentru că ne aflăm în situaţia alegerii unor axiome fundamentale.
Pingback: Continuă creştinarea republicii băsesciene « La colţu' străzii